La data delle fotografie

[Eurofilattico]

Eterno dibattito sulle certezze giuridiche dei docuenti informatici.

Mi dicono che le date di computer e macchine fotografiche sono sempre e
solo quelle che impostiamo noi. Ok per la machina fotografica, ma il
computer collegato in internet non ha qualche sistema di verifica della
data?

Come autenticare foto e documenti che non siano email?

Passando poi alle email, continuo a scontrarmi con gente che sostiene
che anche le email di caselle commerciali gratuite hanno valore legale e
quindi le usano spesso al posto della PEC. E' vero? In che misura?

[Giulia]

Post by Eurofilattico
Eterno dibattito sulle certezze giuridiche dei docuenti informatici.
Mi dicono che le date di computer e macchine fotografiche sono sempre e solo quelle che impostiamo noi. Ok per la machina
fotografica, ma il computer collegato in internet non ha qualche sistema di verifica della data?
Come autenticare foto e documenti che non siano email?
Passando poi alle email, continuo a scontrarmi con gente che sostiene che anche le email di caselle commerciali gratuite hanno
valore legale e quindi le usano spesso al posto della PEC. E' vero? In che misura?

Cerca "Marca Temporale".

La puoi "Apporre" a qualsiasi documento informatico(file) , e ne certifica l'esistenza alla data di apposizione(e
l'immodificabilita dopo l'apposizione).

Giulia

[Piergiorgio Sartor]

On 2017-02-08 13:05, Giulia wrote:
[...]

Post by Giulia
La puoi "Apporre" a qualsiasi documento informatico(file) , e ne
certifica l'esistenza alla data di apposizione(e l'immodificabilita dopo
l'apposizione).

Appunto, "alla data di apposizione", non alla data
di creazione.

Detto altrimenti, posso aver fatto una foto 2 anni
fa e farla certificare come oggi.

Non risolve il problema completamente, solo una parte.

bye,

[Giulia]

Post by Piergiorgio Sartor
Appunto, "alla data di apposizione", non alla data
di creazione.

Come detto.

Post by Piergiorgio Sartor
Detto altrimenti, posso aver fatto una foto 2 anni
fa e farla certificare come oggi.

Anche il notaio non potrebbe fare valutazioni diverse.

Post by Piergiorgio Sartor
Non risolve il problema completamente, solo una parte.

Diciamo che lo risolve il 95% delle volte,
il fatto che un qualcosa non esistesse prima di una certa data e' difficile da dimostrare anche con strumenti "analogici".


Giulia

[Piergiorgio Sartor]

On 2017-02-10 16:20, Giulia wrote:
[...]

Post by Giulia
Anche il notaio non potrebbe fare valutazioni diverse.

Non ho scritto il contrario...
Di fatto quello e` un notaio elettronico, dove
il "sigillo" e` crittografico.

Post by Giulia

Post by Piergiorgio Sartor
Non risolve il problema completamente, solo una parte.

Diciamo che lo risolve il 95% delle volte,

Diciamo il 50%, dipende da chi da e da riceve.
Se la foto e` per me, non c'e` problema.
Se la devo dare ad altri, per me non c'e` problema,
ma forse per gli altri si.
Se la ricevo, c'e` un problema.

Post by Giulia
il fatto che un qualcosa non esistesse prima di una certa data e'
difficile da dimostrare anche con strumenti "analogici".

Dipende da come e` generato, ovviamente.
E dipende da cosa e`.

In sostanza, mi chiedevo anche io se esistesse
un metodo "valido" per risolvere questo problema.

bye,

[Nedo]

Post by Piergiorgio Sartor
Diciamo il 50%, dipende da chi da e da riceve.
Se la foto e` per me, non c'e` problema.
Se la devo dare ad altri, per me non c'e` problema,
ma forse per gli altri si.
Se la ricevo, c'e` un problema.

Post by Giulia
il fatto che un qualcosa non esistesse prima di una certa data e'
difficile da dimostrare anche con strumenti "analogici".

Dipende da come e` generato, ovviamente.
E dipende da cosa e`.
In sostanza, mi chiedevo anche io se esistesse
un metodo "valido" per risolvere questo problema.

sì:
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[Piergiorgio Sartor]

On 2017-05-14 16:07, Nedo wrote:
[...]

Post by Nedo
https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg

Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...

bye,

[Nedo]

Post by Piergiorgio Sartor
[...]

Post by Nedo
https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg

Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...

si potrebbe fare un filmato in costate movimento con la telecamera /
cinepresa che si muove in maniera "nervosa" da varie angolazioni con
dietro un tabellone di una stazione ferroviaria.

Certo, esistono adobe premiere e after effect ma falsificare alla
perfezione un falso sfondo in movimento agitato con varie angolazioni
che sia coerente col soggetto in primo piano è un lavoro lungo e
difficile che forse non vale la pena, anche come costi, con il risultato
che la falsificazione vuole raggiungere.

Se poi il filmato è fatto su pellicola, ancora meglio. Ovviamente i
filmati possono essere digitalizzati e ristampati su pellicola ma:
1) probabilmente una perizia esperta riconosce la digitalizzazione e
ristampa su pellicola
2) è una procedura che richiede tempo e soldi, e si torna al "non vale
la pena"

Ancora meglio se vai in un quartiere di nuova costruzione a girare il
video e ci cammini dentro mentre fai quello che devi fare (mostrare che
un ostaggio è vivo, ecc)
Mi dirai che esiste il tricaster virtual set, studi virtuali 3d... (tipo
Piero Angela che cammina in un templio romano) certo, ma il risultato è
visibilmente artefatto (probabilmente con costi e ore di lavoro
hollywoodiane si riesce a raggiungere un risultato non distinguibile dal
vero, ma ancora, il costo vale la candela?)

[Piergiorgio Sartor]

Post by Nedo

Post by Piergiorgio Sartor
[...]

Post by Nedo
https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg

Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...

si potrebbe fare un filmato in costate movimento con la telecamera /

Certo, peccato che qui si chieda come
autenticare *foto*, non filmati.

bye,

[Nedo]

Post by Piergiorgio Sartor

Post by Nedo

Post by Piergiorgio Sartor
[...]

Post by Nedo
https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/11/12/150224886-65907c4b-8161-4554-bfd1-f66a6e129056.jpg

Gia`, ma quella volta Photoshop non esisteva...

si potrebbe fare un filmato in costate movimento con la telecamera /

Certo, peccato che qui si chieda come
autenticare *foto*, non filmati.

Allora dovrebbero inventare la LEGALCAMERA: una telecamera blindata
dotata di numero di serie univoco il cui possessore è registrato in
pubblici registri, costruita in modo che se tenti di aprirla si rompe,
dotata di connessione wifi o 3g, che imprime una marca temporale sul
file della foto nel momento in cui viene scattata o al massimo nei 3
minuti successivi se non c'e' connessione, dopodiche' firma digitalmente
la foto con una chiave privata che ha al suo interno. In caso di dubbio
il Giudice (o CTU / CTP) puo' richiedere di vedere la legalcamera con
quel numero di serie che non sia stata aperta o manomessa. Tecnicamente
la tecnologia per poterlo fare c'è.

[malattiax]

Allora dovrebbero inventare la LEGALCAMERA: una telecamera blindata dotata di
numero di serie univoco il cui possessore è registrato in pubblici registri,
costruita in modo che se tenti di aprirla si rompe, dotata di connessione
wifi o 3g, che imprime una marca temporale sul file della foto nel momento in
cui viene scattata o al massimo nei 3 minuti successivi se non c'e'
connessione, dopodiche' firma digitalmente la foto con una chiave privata che
ha al suo interno. In caso di dubbio il Giudice (o CTU / CTP) puo' richiedere
di vedere la legalcamera con quel numero di serie che non sia stata aperta o
manomessa. Tecnicamente la tecnologia per poterlo fare c'è.

il thread è vecchio ma la soluzione esiste: ci sono APP che scattano
una foto (l'app, non prendono una foto già scattata), la firmano
digitalmente, ci appongono una marca temporale al momento dello scatto
e quindi ne certificano che sia stata fatta alla data X e ora Y, magari
pure con le coordinate GPS luogo Z.

Vero che l'APP potrebbe essere "crackata" per fargli digerire una foto
preesistente e simulare che provanga dalla fotocamera del telefono ma a
quel punto starebbe alla controparte dimostrarlo
(sarebbe piu' semplice fotografare un telo con proiettata l'immagine da
simulare, secondo me)

[Piergiorgio Sartor]

On 20/06/2024 13.56, malattiax wrote:
[...]

Post by malattiax
Vero che l'APP potrebbe essere "crackata" per fargli digerire una foto
preesistente e simulare che provanga dalla fotocamera del telefono ma a
quel punto starebbe alla controparte dimostrarlo

Riguardo questo punto.

Perche` deve essere la controparte a dimostrare
che la APP sia stata "crackata", invece che essere
l'altro a dimostrare che la APP funzioni come
dovrebbe?

Ovvero anche dimostrare che tale APP non abbia bug.

Voglio dire, uno potrebbe fare l'opposto.

Fare una APP che, chesso`, crea una foto, la
firma e poi la passa per vera.

Detto altrimenti, tali APP, sono "certificate"
da qualcuno? Di fidato?

Post by malattiax
(sarebbe piu' semplice fotografare un telo con proiettata l'immagine da
simulare, secondo me)

Questa e`, ovviamente, un'altra "soluzione"... :-)

bye,

[malattiax]

Post by Piergiorgio Sartor
Riguardo questo punto.
Perche` deve essere la controparte a dimostrare
che la APP sia stata "crackata", invece che essere
l'altro a dimostrare che la APP funzioni come
dovrebbe?
Ovvero anche dimostrare che tale APP non abbia bug.
Voglio dire, uno potrebbe fare l'opposto.
Fare una APP che, chesso`, crea una foto, la
firma e poi la passa per vera.
Detto altrimenti, tali APP, sono "certificate"
da qualcuno? Di fidato?

sarebbe interessante vedere se ci sono sentenze in merito.

Se fossi il Giudice (ma ci torniamo dopo) darei ragione a chi ha meno
difficoltà a dimostrare la sua versione, per non finire nel dover
richiedere una "prova diabolica" (ma ci torniamo dopo).

Certo, a voler per forza mettere in discussione tutto, allora anche una
firma digitale o un accesso spid possono essere farlocchi.
Questo perché un certigicatore accreditato all'AgID, potrebbe, in
malafede, fingere di "riconoscere" un altro come te.
Non lo farebbe? Certo, verosimilmente non lo farebbe, sicuramente non
per un pincopallino qualunque. Ma se si trattasse di falsificare la
firma di Bezos per un finto contratto milionario?

Torniamo a se fossi il Giudice. Se fossi il Giudice, a buon senso,
metterei in relazione la "grandezza" dell'APP e di chi l'ha creata e la
sua reputazione rispetto ai motivi del contendere.
Se l'App è stata creata da una multinazionale big dell'informatica,
usata da anni da tutti con successo senza mai una contestazione e il
motivo del contendere della foto è un'incidente stradale da 500 euro di
danni, darei per scontata la bontà dell'APP e darei l'onere della prova
a chi ne sostiene il crackaggio (o la stessa malafede dell'APP).
Se invece l'APP è stata creata dalla pincopallo s.r.l. di 5 dipendenti,
nessuno la conosce, e il motivo del contendere è una causa da 5 milioni
di euro, non mi fiderei dell'APP.
Tutto qui. Poi vabbeh potrebbero venire fuori APP con certificazioni
pubbliche, ecc

[Piergiorgio Sartor]

On 22/06/2024 10.25, malattiax wrote:
[...]

Post by malattiax
Torniamo a se fossi il Giudice. Se fossi il Giudice, a buon senso,
metterei in relazione la "grandezza" dell'APP e di chi l'ha creata e la
sua reputazione rispetto ai motivi del contendere.
Se l'App è stata creata da una multinazionale big dell'informatica,
usata da anni da tutti con successo senza mai una contestazione e il
motivo del contendere della foto è un'incidente stradale da 500 euro di
danni, darei per scontata la bontà dell'APP e darei l'onere della prova
a chi ne sostiene il crackaggio (o la stessa malafede dell'APP).
Se invece l'APP è stata creata dalla pincopallo s.r.l. di 5 dipendenti,
nessuno la conosce, e il motivo del contendere è una causa da 5 milioni
di euro, non mi fiderei dell'APP.
Tutto qui. Poi vabbeh potrebbero venire fuori APP con certificazioni
pubbliche, ecc

Grazie della risposta, capisco il punto.

Il mio dubbio era sul fatto (generale) di quando una
qualche prova e` il risultato di un "macchinario".
In particolare software, ma puo' anche essere altro.

Una "macchina" che sputa fuori un dato, usato come
prova, non dovrebbe essere sottoposta a verifiche
in ogni caso?
Ovvero, non dovrebbe sempre essere possibile per
la *persona* accusata contestare la *macchina*?
Cosi` come e` possibile contestare (contro-interrogare)
un testimone. Persino un "esperto".

Voglio dire, crack, backdoor, _bug_, sono sempre
possibili.

Capisco che, se una macchina non sia mai stata
contestata, _forse_ ci si puo` fidare.
Nel caso specifico del software, pero`, e` noto che
vi siano stati bug (o crack o backdoor) scoperti
dopo anni (di uso di tale software).

Per questo mi chiedevo se sia previsto un
meccanismo di contestazione a proposito.

Grazie di nuovo,

bye,

[malattiax]

Post by Piergiorgio Sartor
Ovvero, non dovrebbe sempre essere possibile per
la *persona* accusata contestare la *macchina*?
Cosi` come e` possibile contestare (contro-interrogare)
un testimone. Persino un "esperto".
Voglio dire, crack, backdoor, _bug_, sono sempre
possibili.

non se ne uscirebbe piu' pero'.

Tu domani neghi di esserti collegato alla tua banca e aver comprato
delle azioni che poi son crollate. La banca tira fuori i log: tu dici
che sono falsi scritti col notepad (o col VI); allora chiedono i log al
provider ma tu dici che il provider è in combutta con la banca e ha
falsificato anche lui i log. Poi trovano i log sul tuo router
(supponiamo che sia un router fichissimo che conserva un tcpdump di
tutto) che darebbero ragione alla banca ma tu sostieni che ti hanno
hackerato anche il tuo router ed è una congiura contro di te.
A questo punto dovrebbe ancora essere la banca a "dimostrare" che i log
non sono alterati?

Ovviamente sto facendo l'avvocato del diavolo... ma è per questo che
esiste l'interpretazione del giudice (aiutato dai periti)

[Piergiorgio Sartor]

On 22/06/2024 12.04, malattiax wrote:
[...]

Post by malattiax
non se ne uscirebbe piu' pero'.
Tu domani neghi di esserti collegato alla tua banca e aver comprato
delle azioni che poi son crollate. La banca tira fuori i log: tu dici
che sono falsi scritti col notepad (o col VI); allora chiedono i log al
provider ma tu dici che il provider è in combutta con la banca e ha
falsificato anche lui i log. Poi trovano i log sul tuo router
(supponiamo che sia un router fichissimo che conserva un tcpdump di
tutto) che darebbero ragione alla banca ma tu sostieni che ti hanno
hackerato anche il tuo router ed è una congiura contro di te.
A questo punto dovrebbe ancora essere la banca a "dimostrare" che i log
non sono alterati?

Ma solo a questo punto, pero`.

Consideriamo solo il *primo* punto, cioe` che la
banca tiri fuori i suoi log e li usi come prova.

Uno potrebbe contestare: dimostratemi che questi
log siano corretti (non dico che siano falsificati,
dico solo che si dimostri la correttezza, di software
bug siamo pieni, sacchi e sporte).

Ovviamente, se andiamo indietro (assumendo sia
possibile), cioe` provider, router, etc. si
puo` pensare che, *statisticamente*, la banca
abbia ragione.

Se ci fermiamo, pero`, al primo punto?

Faccio un esempio un pelo diverso.

Diciamo che un aereo faccia un atterraggio un
po' duro e qualche passeggero si infortuni.
Diciamo che tali passeggeri facciano causa
al *costruttore*, dicendo che l'aereo ho
un difetto (perche` tali atterraggi duri
sono frequenti, anche se magari non cosi`).
Il costruttore tira fuori i dati del proprio
computer (di volo) che risultano fornire
una decelerazione "normale".
Ci fidiamo del computer del costruttore?

Considerando che un costruttore famoso ha
fatto pastrocchi peggiori, direi di no.

D'altro canto, non esiste nessun altro
dato affidabile (forse con gli smartphone,
che pero` magari erano spenti) per poter
giudicare il valore effettivo della
durezza di tale atterraggio.

Se il software di tale costruttore, per
puro errore, scala la decelerazione,
causando sia l'atterraggio duro, che
il dato sbagliato, cosa si puo` fare?
Si puo` richiedere di analizzare il
macchinario (computer, sensori, software)?

Post by malattiax
Ovviamente sto facendo l'avvocato del diavolo... ma è per questo che
esiste l'interpretazione del giudice (aiutato dai periti)

Chiaramente, stiamo solo discutendo e sto
cercando di capire quali siano i limiti
della fiducia che si puo` dare alla tecnica.

Grazie ancora,

bye,

[Eurofilattico]

Grazie per la risposta.

[Gabriele - onenet]

Post by Eurofilattico
Eterno dibattito sulle certezze giuridiche dei docuenti informatici.
Mi dicono che le date di computer e macchine fotografiche sono sempre e solo
quelle che impostiamo noi. Ok per la machina fotografica, ma il computer
collegato in internet non ha qualche sistema di verifica della data?

I dati dentro le foto (EXIF) si possono modificare. Segui il consiglio di Giulia
se ti serve una certezza.

Post by Eurofilattico
Come autenticare foto e documenti che non siano email?
Passando poi alle email, continuo a scontrarmi con gente che sostiene che anche
le email di caselle commerciali gratuite hanno valore legale e quindi le usano
spesso al posto della PEC. E' vero? In che misura?

È vero, finché la controparte non le contesta con delle prove.
Solo che non puoi dimostrare (non sempre almeno) l'avvenuta consegna (oddio, se
sei il gestore del server di posta anche sì).
Anche di recente ci sono state sentenze che avvalorano la validità delle caselle
email "standard" in fase contrattuale.

Gabriele

[ilChierico]

Post by Gabriele - onenet
È vero, finché la controparte non le contesta con delle prove.
Solo che non puoi dimostrare (non sempre almeno) l'avvenuta consegna
(oddio, se sei il gestore del server di posta anche sì).
Anche di recente ci sono state sentenze che avvalorano la validità delle
caselle email "standard" in fase contrattuale.

Interessantissimo.

Ti ringrazio molto.

[Eurofilattico]

Grazie per la risposta.