Discussione:
Pedopornografia, usenet e moderatore
(troppo vecchio per rispondere)
Parsifal
2012-03-15 14:08:32 UTC
Permalink
Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010

che ne pensate?
--
Gran brutta malattia il razzismo. Più che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)
Sparrow®
2012-03-15 14:58:43 UTC
Permalink
Post by Parsifal
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro
visione da parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di
divulgazione di materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter,
comma terzo, cod. pen.
che ne pensate?
Condivisibile.
Crononauta
2012-03-15 22:51:19 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010
che ne pensate?
A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
il principio mi pare sensato.

Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Parsifal
2012-03-16 07:41:04 UTC
Permalink
Il Thu, 15 Mar 2012 23:51:19 +0100, in it.diritto.internet, Crononauta,
Post by Crononauta
Post by Parsifal
che ne pensate?
A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
il principio mi pare sensato.
Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
Crononauta
2012-03-16 23:55:53 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
Incuriosito, sono andato a cercare qualche info in più di quella sentenza:
http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=6740

E la cosa, sia pure ai miei occhi di profano del diritto, assume già un
contorno ben diverso, visto che siamo di fronte a un reato ripetuto "in
maniera reiterata".

Questo esclude ogni buonafede del moderatore, che può essere
"scavalcato" in varie maniere a sua insaputa in una singola occasione,
ma non può non notare ripetuti invii, e se non interviene è più che
legittimo considerarlo complice.

Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.

Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Il Poeta della Corteccia
2012-03-19 06:47:10 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.
L'ho letta così anch'io: cioè il fatto che un gruppo sia moderato,
quanto pubblicato diventa di dominio pubblico; il suo ruolo difatti è
l'approvazione di contenuti, non nella limitazione dell'accesso al
contenuto a unmero ristretto di utenti.
Post by Crononauta
Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
Crononauta
2012-03-19 09:44:18 UTC
Permalink
Post by Il Poeta della Corteccia
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.

Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.

Penso sia diverso se il moderatore dimostra che il newsgroup è gestito
unicamente con un metodo di whitelist e che un singolo messaggio è stato
pubblicato "approfittando" di questa circostanza, ma che poi il soggetto
è stato rimosso dalla whitelist di fronte all'evidente reato (e
segnalato alle autorità).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Sleepers
2012-03-19 14:13:40 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Il Poeta della Corteccia
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.
Il moderatore, come best pratice, dovrebbe leggere il "suo" gruppo, ma
se il tutto succede mentre è in vacanza, indisposto, senza connessione?

Parlo in generale, non nel caso in esame.
Post by Crononauta
Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
2012-03-19 14:35:35 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.

Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Unilì
2012-03-19 14:48:36 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Sleepers
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
immagino casi piu' pericolosi:
ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
e il moderatore che l'ha fatto passare.

Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
come si deve comportare il moderatore?
Infatti se blocca il post viene accusato di censura, se lo lascia
passare magari rischia rogne pure lui!
Crononauta
2012-03-19 15:39:47 UTC
Permalink
Post by Unilì
Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
e il moderatore che l'ha fatto passare.
Boh, qui confesso la mia ignoranza di diritto. Mi sembra però un caso
del tutto diverso, visto che non siamo di fronte a un reato perseguibile
d'ufficio (come la pedopornografia), né stiamo ipotizzando un post con
toni offensivi o chiaramente ingiuriosi (che sarebbero, con buona
probabilità, in ogni caso vietati dal manifesto, su un newsgroup moderato).

Se parliamo di un post dai toni normali ed educati, che esprimono
semplicemente delle opinioni in forma non offensiva, non vedo cosa si
possa muovere al moderatore.

A questo punto l'elemento diffamatorio potrebbe solo essere la falsità
delle affermazioni fatte, ma questo non è in grado di giudicarlo il
moderatore (può entrare nel merito solo della forma, non della
sostanza). Non riesco a immaginare come possa essere chiamato in causa.
Post by Unilì
Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
come si deve comportare il moderatore?
Se il messaggio rispetta il manifesto, è in toni civili e non contiene
turpiloquio, approvarlo.
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Unilì
2012-03-19 15:50:59 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Renaissance
2012-03-19 16:52:37 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat. Bisognerebbe allora capire (al di la' IMHO della difficolta' a
paragonare casi cosi' diversi...) - sul piano civile - in quali
circostanze un moderatore di un ng potrebbe essere corresponsabile di
quanto venga postato che possa arrecare danno a qualcuno, anche se non
fosse dannoso sul piano penale.
(beh, per la cronaca, Santoro e' stato assolto) :-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Unilì
2012-03-19 17:12:58 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat.
eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel civile, o
sbaglio?
Renaissance
2012-03-19 17:27:12 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Renaissance
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e'
stata riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi'
perche' la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento
del prodotto fiat.
eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel
civile, o sbaglio?
Diritto di cronaca? Ne beneficiano solo i giornalisti, AFAIK. :-)
In ogni caso, la sentenza evidentemente sancisce (opinabilmente...)
che tale diritto nel caso in oggetto era stato travalicato (Oh,
intendiamoci, un po' l'ho letta, e nella mia opinione di profano
direi che e' una sentenza ampiamente appellabile. Se ti ci vuoi
divertire, ecchila...: ;-)
http://www.automobilismo.it/moduli/articoli/attachments/16016/fiat-contro-annozero.pdf

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Crononauta
2012-03-19 22:10:03 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Te la dico come la penso, fatta salva la mia ignoranza di Diritto: il
moderatore non è un redattore responsabile, quindi non ha responsabilità
in ciò che viene scritto, che resta unicamente a carico di chi invia il
messaggio.

Un punto importante che la sentenza da cui siamo partiti ha stabilito, è
infatti proprio che inviare un messaggio a un newsgroup *anche moderato*
non si configura come corrispondenza privata, bensì come messaggio
pubblico. Il che vuole dire che quando uno invia un messaggio a un
newsgroup, ha la deliberata intenzione di rendere pubblico il suo
messaggio, indipendentemente dal fatto che il newsgroup sia moderato
oppure no.

Il moderatore, in questo (cito la sentenza) è irrilevante.

A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).

In sostanza ritengo che per individuare la responsabilità del moderatore
occorra entrare nel merito del singolo caso: se gli passano davanti
ripetuti messaggi con immagini pedopornografiche, e non prende
provvedimenti, è una cosa.

Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Il Poeta della Corteccia
2012-03-20 06:50:15 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
Io sapevo che la diffamazione nel diritto italiano prescinde dalla
veridicità o meno del contenuto. E' nel diritto USA che si configura
solo quando qualcuno "makes a false claim, expressively stated or
implied to be factual, ..."
Massi cadenti
2012-03-21 17:42:50 UTC
Permalink
On Mon, 19 Mar 2012 23:10:03 +0100, Crononauta
Post by Crononauta
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
Dipende dai singoli casi, se parliamo di bambini lo è sicuramente [*],
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale). Quindi attenzione a definire "palese" il reato di
pedopornografia.

[*] ammesso comunque che escludessimo le persone adulte affette da
nanismo (tipo l'attore di Arnold, per capirci)
Unilì
2012-03-21 18:38:12 UTC
Permalink
Post by Massi cadenti
On Mon, 19 Mar 2012 23:10:03 +0100, Crononauta
Post by Crononauta
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?

Perche' se l'onere della prova è a carico della difesa, basta andare su
youporn per rischiare di finire dentro.

Se l'onere della prova è a carico dell'accusa, beh, una buona parte di
porno < 18 passerebbe come legale.
Massi cadenti
2012-03-22 02:03:10 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Unilì
2012-03-22 10:32:07 UTC
Permalink
Post by Massi cadenti
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Massi cadenti
2012-03-22 19:19:32 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Non vedo come possa essere altrimenti, è (meglio: dovrebbe essere, ma
siamo in Italia...) l'accusa a dover dimostrare la propria tesi (in
questo caso, che si tratta di minorenni).
In mancanza di tale dimostrazione, ci sarebbe l'ovvia assoluzione (e,
aggiungo io, in un Paese civile il magistrato inquirente dovrebbe
risarcire di tasca propria l'indagato per la perdita d'immagine e per
le spese sostenute, così la prossima volta prima di accusare a vanvera
senza avere delle prove concrete e inoppugnabili ci pensa due
volte...)
Parsifal
2012-03-23 12:34:28 UTC
Permalink
Il Thu, 22 Mar 2012 11:32:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Esatto.
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Se invece il consulente di parte si trova di fronte a 4 thumbnails di
ragazze asiatiche (un vero incubo) deve in tutta onestà ammettere che non
vi è alcuna prova che l'indagato\imputato fosse consapevole della minore
età delle vittime.
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età > 12, spesso > 8).
Come avvocato ho invece avuto modo di vedere che, purtroppo, alcuni
consulenti troppo "zelanti" arrivano a contestare immagini palesemente
porno perchè contenute nella cartella (cito a memoria) "dal nome ambiguo:
teen".
Ora chiunque si occupi della materia sa che teen *non* indica materiale
pedo ed infatti il GUP accolse la tesi difensiva pronunciando sentenza di
nlp perché il fatto non sussisteva...
--
flet victus victor interit
Unilì
2012-03-23 17:00:07 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Thu, 22 Mar 2012 11:32:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Esatto.
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Ricordo che all'epoca ci fu una "strage" di indagati; riporto un
articolo che ho ritrovato in rete.

«Il tutto è successo più di un anno fa: da tanto il video circola in
Rete. Ma ora si scopre che la Procura di xxxxx ha aperto
un'inchiesta: il ragazzo, accompagnato dai genitori, è stato più volte
ascoltato dai magistrati (ai quali ha detto di non essere stato lui a
diffondere il nastro) e già sul registro degli indagati sono finiti i
nomi di almeno *cinquecento* persone che, in tutta Italia, hanno
scaricato il file da quel portale dove era stato messo a disposizione:
l'accusa contro di loro è quella di detenzione di materiale
pedopornografico, perchè la protagonista del film, nonostante non lo
dimostri, è poco più di una bambina.»

L'articolo dice "nonostante non lo dimostri".

Ora, francamente, non so come sia finita la storia, ma se è così mi
viene da stare dalla parte degli indagati: se davvero "non lo dimostra",
se davvero il titolo del film (il nome del file) non lasciava intendere
che fosse un 600quater ci sarà sicuramente gente che lo ha scaricato con
il peer2peer cercando delle keyword generiche e mettendolo in
scaricamento inconsapevole dell'età dei protagonisti. Quando poi il
filmato è scaricato e l'utente lo guarda, ormai è rimasto anche
condiviso (emule condivide cio' che scarichi, da subito) per cui dal
600quater si passa al 600ter.

Tutto questo sebbene rispetti fedelmente la legge, è *agghiacciante*:
uno scarica un porno apparentemente normale (almeno dal titolo) e quando
si accorge che forse i protagonisti sono un po' troppo giovani (ma non
bambini) è troppo tardi ed è "tecnicamente" colpevole di un 600ter
(reato assolutamente infamante); motivo principale per cui *non* scarico
film porno di nessun tipo.

Per non parlare del filmato di Belen per il quale non si sa ancora con
certezza se lei fosse maggiorenne o no (gli avvocati di lei ovviamente
sosterranno di no, tanto per aumentare le pene), allora il Giudice in
questo caso che fa se all'utente periziato dopo il sequestro vengono
trovati 49 film porno "normali" e quello di Belen?

Cioè, è mai capitato che con un pedoporno (ma non di bambini) in mezzo a
50 porno normali l'utente sia stato archiviato/assolto in quanto
"materiale in tali quantità irrisorie lascia supporre che sia lì per
errore/incuranza" ecc?
Post by Parsifal
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età> 12, spesso> 8).
Forse intendevi età < 12 e età < 8 , altrimenti non capisco cosa intendi
dire.

Come ti sei comportato quando il materiale c'era ma in quantità
irrisorie o addirittura in un solo esemplare rispetto a tonnellate di
porno "normale"?
Post by Parsifal
Come avvocato ho invece avuto modo di vedere che, purtroppo, alcuni
consulenti troppo "zelanti" arrivano a contestare immagini palesemente
teen".
Ora chiunque si occupi della materia sa che teen *non* indica materiale
pedo ed infatti il GUP accolse la tesi difensiva pronunciando sentenza di
nlp perché il fatto non sussisteva...
Capisco.
Parsifal
2012-03-23 12:13:09 UTC
Permalink
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa che deve dimostrare:
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
2) che il detentore era consapevole del fatto che lo fosse.
Post by Unilì
Se l'onere della prova è a carico dell'accusa, beh, una buona parte di
porno < 18 passerebbe come legale.
No, non legale, ma inconsapevolemnte detenuto.
Spiego meglio nella risposta successiva
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
roberto
2012-03-23 13:48:00 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Unilì
2012-03-23 14:20:02 UTC
Permalink
Post by roberto
Post by Parsifal
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)

Filmato pedoporno fatto in rendering grafica 3d: quanti anni ha il
soggetto, visto che "il soggetto" non esiste ma è un software di
rendering grafico?
Parsifal
2012-03-23 15:25:27 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 15:20:02 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
Col sentito dire si va poco lontani ;)
Si trattava di discure l'articolo poi divenuto quell'obbrobrio del
600-quater.
I filmati in grafica 3d o i disegno non son punibili anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
Unilì
2012-03-23 16:48:23 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Fri, 23 Mar 2012 15:20:02 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
Col sentito dire si va poco lontani ;)
Si trattava di discure l'articolo poi divenuto quell'obbrobrio del
600-quater.
I filmati in grafica 3d o i disegno non son punibili anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
stata rimossa?
Parsifal
2012-03-23 19:55:15 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 17:48:23 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
stata rimossa?
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
Massi cadenti
2012-03-23 18:16:04 UTC
Permalink
Post by Parsifal
anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E per quale motivo?!?
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
Massi cadenti
2012-03-23 18:41:39 UTC
Permalink
On Fri, 23 Mar 2012 19:16:04 +0100, Massi cadenti
Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E per quale motivo?!?
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)

E perché, già che ci siamo, non vietiamo i libri in cui vengono
raccontati rapporti tra adulti e minori?
Vietiamo il libro "Lolita" di Nabokov, che l'"onorevole" Mussolini
avrebbe messo al rogo bollandolo come "il libro di un pedofilo"?
Facciamo un bel falò in piazza e bruciamo tutto, no?

PS Già l'"onorevole" Mara Carfagna aveva sparato cazzate su una
presunta illegalità dei lolicon, venendo prontamente smentita:

A spiegare questo principio ai lettori de Linkiesta è il vicequestore
aggiunto Elvira D'Amato, del centro nazionale per il contrasto alla
pedofilia sulla Rete: «In Italia il cartone animato, così come il
fumetto o la riproduzione 3D, non sono contemplati dagli articoli del
Codice penale, che si occupano in questo caso di perseguire i delitti
contro la persona, proprio perché i soggetti raffigurati non sono
persone reali. Viceversa – prosegue il vicequestore aggiunto D'Amato –
un fotomontaggio che raffigurasse un minore, nonostante non ritragga
una situazione verificatasi nella realtà, sarebbe incriminabile» Anche
in questo caso, però, non mancano i dubbi giurisprudenziali sul fatto
che sia o meno incriminabile qualcosa che non è mai accaduto davvero.
Perché, spiega ancora D'Amato, «La legge non può punire l'intenzione
di reato. Per quanto il contenuto di un fumetto sia di carattere
palesemente pedopornografico, non è perseguibile penalmente al pari di
un fumetto che raffiguri scene di omicidio o qualsiasi altra forma di
violenza»
http://www.linkiesta.it/gli-hacker-all-attacco-dei-pedofili-su-internet
Massi cadenti
2012-03-23 18:15:07 UTC
Permalink
Post by Unilì
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
No, devono essere prodotti partendo da foto o da parti di foto: quindi
fotoritocchi sì, fotomontaggi sì, ma disegni (2D o 3D che siano) no
Parsifal
2012-03-23 15:19:00 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 14:48:00 +0100, in it.diritto.internet, roberto,
Post by roberto
Post by Parsifal
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
--
Chi ha da rompersi il collo, trova la strada al buio.
roberto
2012-03-23 18:29:11 UTC
Permalink
Parsifal ha scritto:
-cut-
Post by Parsifal
Post by roberto
Post by Parsifal
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
Poco poco, ma mi è aumentata la stima nei confronti dei nostri
legislatori.

Ma poco, eh? ;-)
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Massi cadenti
2012-03-23 18:47:19 UTC
Permalink
On Fri, 23 Mar 2012 19:29:11 +0100, roberto
Post by roberto
-cut-
Post by Parsifal
Post by roberto
Post by Parsifal
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
Poco poco, ma mi è aumentata la stima nei confronti dei nostri
legislatori.
Ma poco, eh? ;-)
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo è).
Francesco Potortì
2012-03-21 19:17:21 UTC
Permalink
Post by Massi cadenti
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati)
Che sia «illegale ne più né meno delle foto dei neonati» da ignorante di
diritto ho i miei seri dubbi...
Massi cadenti
2012-03-22 02:00:20 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Post by Massi cadenti
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati)
Che sia «illegale ne più né meno delle foto dei neonati» da ignorante di
diritto ho i miei seri dubbi...
La legge non distingue nelle foto tra minorenni e minorenni, basta che
ci sia una persona con meno di 18 anni... che ne abbia 1 o ne abbia 17
e mezzo non fa nessuna differenza, per la legge resta illegale lo
stesso...
Sleepers
2012-03-20 08:05:01 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
2012-03-20 10:20:38 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Crononauta
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
Il giudice lo saprà con una perizia, suppongo.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Continua a leggere su narkive:
Loading...