Discussione:
Pedopornografia, usenet e moderatore
(troppo vecchio per rispondere)
Parsifal
2012-03-15 14:08:32 UTC
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Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010

che ne pensate?
--
Gran brutta malattia il razzismo. Più che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)
Sparrow®
2012-03-15 14:58:43 UTC
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Post by Parsifal
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro
visione da parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di
divulgazione di materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter,
comma terzo, cod. pen.
che ne pensate?
Condivisibile.
Crononauta
2012-03-15 22:51:19 UTC
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Post by Parsifal
Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010
che ne pensate?
A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
il principio mi pare sensato.

Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Parsifal
2012-03-16 07:41:04 UTC
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Il Thu, 15 Mar 2012 23:51:19 +0100, in it.diritto.internet, Crononauta,
Post by Crononauta
Post by Parsifal
che ne pensate?
A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
il principio mi pare sensato.
Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
Crononauta
2012-03-16 23:55:53 UTC
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Post by Parsifal
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
Incuriosito, sono andato a cercare qualche info in più di quella sentenza:
http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=6740

E la cosa, sia pure ai miei occhi di profano del diritto, assume già un
contorno ben diverso, visto che siamo di fronte a un reato ripetuto "in
maniera reiterata".

Questo esclude ogni buonafede del moderatore, che può essere
"scavalcato" in varie maniere a sua insaputa in una singola occasione,
ma non può non notare ripetuti invii, e se non interviene è più che
legittimo considerarlo complice.

Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.

Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Il Poeta della Corteccia
2012-03-19 06:47:10 UTC
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Post by Crononauta
Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.
L'ho letta così anch'io: cioè il fatto che un gruppo sia moderato,
quanto pubblicato diventa di dominio pubblico; il suo ruolo difatti è
l'approvazione di contenuti, non nella limitazione dell'accesso al
contenuto a unmero ristretto di utenti.
Post by Crononauta
Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
Crononauta
2012-03-19 09:44:18 UTC
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Post by Il Poeta della Corteccia
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.

Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.

Penso sia diverso se il moderatore dimostra che il newsgroup è gestito
unicamente con un metodo di whitelist e che un singolo messaggio è stato
pubblicato "approfittando" di questa circostanza, ma che poi il soggetto
è stato rimosso dalla whitelist di fronte all'evidente reato (e
segnalato alle autorità).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Sleepers
2012-03-19 14:13:40 UTC
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Post by Crononauta
Post by Il Poeta della Corteccia
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.
Il moderatore, come best pratice, dovrebbe leggere il "suo" gruppo, ma
se il tutto succede mentre è in vacanza, indisposto, senza connessione?

Parlo in generale, non nel caso in esame.
Post by Crononauta
Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
2012-03-19 14:35:35 UTC
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Post by Sleepers
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.

Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Unilì
2012-03-19 14:48:36 UTC
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Post by Crononauta
Post by Sleepers
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
immagino casi piu' pericolosi:
ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
e il moderatore che l'ha fatto passare.

Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
come si deve comportare il moderatore?
Infatti se blocca il post viene accusato di censura, se lo lascia
passare magari rischia rogne pure lui!
Crononauta
2012-03-19 15:39:47 UTC
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Post by Unilì
Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
e il moderatore che l'ha fatto passare.
Boh, qui confesso la mia ignoranza di diritto. Mi sembra però un caso
del tutto diverso, visto che non siamo di fronte a un reato perseguibile
d'ufficio (come la pedopornografia), né stiamo ipotizzando un post con
toni offensivi o chiaramente ingiuriosi (che sarebbero, con buona
probabilità, in ogni caso vietati dal manifesto, su un newsgroup moderato).

Se parliamo di un post dai toni normali ed educati, che esprimono
semplicemente delle opinioni in forma non offensiva, non vedo cosa si
possa muovere al moderatore.

A questo punto l'elemento diffamatorio potrebbe solo essere la falsità
delle affermazioni fatte, ma questo non è in grado di giudicarlo il
moderatore (può entrare nel merito solo della forma, non della
sostanza). Non riesco a immaginare come possa essere chiamato in causa.
Post by Unilì
Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
come si deve comportare il moderatore?
Se il messaggio rispetta il manifesto, è in toni civili e non contiene
turpiloquio, approvarlo.
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Unilì
2012-03-19 15:50:59 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Renaissance
2012-03-19 16:52:37 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat. Bisognerebbe allora capire (al di la' IMHO della difficolta' a
paragonare casi cosi' diversi...) - sul piano civile - in quali
circostanze un moderatore di un ng potrebbe essere corresponsabile di
quanto venga postato che possa arrecare danno a qualcuno, anche se non
fosse dannoso sul piano penale.
(beh, per la cronaca, Santoro e' stato assolto) :-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Unilì
2012-03-19 17:12:58 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat.
eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel civile, o
sbaglio?
Renaissance
2012-03-19 17:27:12 UTC
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Post by Unilì
Post by Renaissance
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e'
stata riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi'
perche' la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento
del prodotto fiat.
eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel
civile, o sbaglio?
Diritto di cronaca? Ne beneficiano solo i giornalisti, AFAIK. :-)
In ogni caso, la sentenza evidentemente sancisce (opinabilmente...)
che tale diritto nel caso in oggetto era stato travalicato (Oh,
intendiamoci, un po' l'ho letta, e nella mia opinione di profano
direi che e' una sentenza ampiamente appellabile. Se ti ci vuoi
divertire, ecchila...: ;-)
http://www.automobilismo.it/moduli/articoli/attachments/16016/fiat-contro-annozero.pdf

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Crononauta
2012-03-19 22:10:03 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Te la dico come la penso, fatta salva la mia ignoranza di Diritto: il
moderatore non è un redattore responsabile, quindi non ha responsabilità
in ciò che viene scritto, che resta unicamente a carico di chi invia il
messaggio.

Un punto importante che la sentenza da cui siamo partiti ha stabilito, è
infatti proprio che inviare un messaggio a un newsgroup *anche moderato*
non si configura come corrispondenza privata, bensì come messaggio
pubblico. Il che vuole dire che quando uno invia un messaggio a un
newsgroup, ha la deliberata intenzione di rendere pubblico il suo
messaggio, indipendentemente dal fatto che il newsgroup sia moderato
oppure no.

Il moderatore, in questo (cito la sentenza) è irrilevante.

A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).

In sostanza ritengo che per individuare la responsabilità del moderatore
occorra entrare nel merito del singolo caso: se gli passano davanti
ripetuti messaggi con immagini pedopornografiche, e non prende
provvedimenti, è una cosa.

Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Il Poeta della Corteccia
2012-03-20 06:50:15 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
Io sapevo che la diffamazione nel diritto italiano prescinde dalla
veridicità o meno del contenuto. E' nel diritto USA che si configura
solo quando qualcuno "makes a false claim, expressively stated or
implied to be factual, ..."
Massi cadenti
2012-03-21 17:42:50 UTC
Permalink
On Mon, 19 Mar 2012 23:10:03 +0100, Crononauta
Post by Crononauta
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
Dipende dai singoli casi, se parliamo di bambini lo è sicuramente [*],
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale). Quindi attenzione a definire "palese" il reato di
pedopornografia.

[*] ammesso comunque che escludessimo le persone adulte affette da
nanismo (tipo l'attore di Arnold, per capirci)
Unilì
2012-03-21 18:38:12 UTC
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Post by Massi cadenti
On Mon, 19 Mar 2012 23:10:03 +0100, Crononauta
Post by Crononauta
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?

Perche' se l'onere della prova è a carico della difesa, basta andare su
youporn per rischiare di finire dentro.

Se l'onere della prova è a carico dell'accusa, beh, una buona parte di
porno < 18 passerebbe come legale.
Massi cadenti
2012-03-22 02:03:10 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Unilì
2012-03-22 10:32:07 UTC
Permalink
Post by Massi cadenti
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Massi cadenti
2012-03-22 19:19:32 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale)
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Non vedo come possa essere altrimenti, è (meglio: dovrebbe essere, ma
siamo in Italia...) l'accusa a dover dimostrare la propria tesi (in
questo caso, che si tratta di minorenni).
In mancanza di tale dimostrazione, ci sarebbe l'ovvia assoluzione (e,
aggiungo io, in un Paese civile il magistrato inquirente dovrebbe
risarcire di tasca propria l'indagato per la perdita d'immagine e per
le spese sostenute, così la prossima volta prima di accusare a vanvera
senza avere delle prove concrete e inoppugnabili ci pensa due
volte...)
Parsifal
2012-03-23 12:34:28 UTC
Permalink
Il Thu, 22 Mar 2012 11:32:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Esatto.
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Se invece il consulente di parte si trova di fronte a 4 thumbnails di
ragazze asiatiche (un vero incubo) deve in tutta onestà ammettere che non
vi è alcuna prova che l'indagato\imputato fosse consapevole della minore
età delle vittime.
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età > 12, spesso > 8).
Come avvocato ho invece avuto modo di vedere che, purtroppo, alcuni
consulenti troppo "zelanti" arrivano a contestare immagini palesemente
porno perchè contenute nella cartella (cito a memoria) "dal nome ambiguo:
teen".
Ora chiunque si occupi della materia sa che teen *non* indica materiale
pedo ed infatti il GUP accolse la tesi difensiva pronunciando sentenza di
nlp perché il fatto non sussisteva...
--
flet victus victor interit
Unilì
2012-03-23 17:00:07 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Thu, 22 Mar 2012 11:32:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Massi cadenti
Dell'accusa, ovviamente. Almeno in teoria.
Quindi nel filmato di Belen o il famoso filmato perugino "Energia
Luminosa" sta all'accusa dimostrare la minore età dei soggetti?
(filmati che non ho visto personalmente ma che conosco perche' su
internet ne hanno parlato fino alla nausea)
Esatto.
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Ricordo che all'epoca ci fu una "strage" di indagati; riporto un
articolo che ho ritrovato in rete.

«Il tutto è successo più di un anno fa: da tanto il video circola in
Rete. Ma ora si scopre che la Procura di xxxxx ha aperto
un'inchiesta: il ragazzo, accompagnato dai genitori, è stato più volte
ascoltato dai magistrati (ai quali ha detto di non essere stato lui a
diffondere il nastro) e già sul registro degli indagati sono finiti i
nomi di almeno *cinquecento* persone che, in tutta Italia, hanno
scaricato il file da quel portale dove era stato messo a disposizione:
l'accusa contro di loro è quella di detenzione di materiale
pedopornografico, perchè la protagonista del film, nonostante non lo
dimostri, è poco più di una bambina.»

L'articolo dice "nonostante non lo dimostri".

Ora, francamente, non so come sia finita la storia, ma se è così mi
viene da stare dalla parte degli indagati: se davvero "non lo dimostra",
se davvero il titolo del film (il nome del file) non lasciava intendere
che fosse un 600quater ci sarà sicuramente gente che lo ha scaricato con
il peer2peer cercando delle keyword generiche e mettendolo in
scaricamento inconsapevole dell'età dei protagonisti. Quando poi il
filmato è scaricato e l'utente lo guarda, ormai è rimasto anche
condiviso (emule condivide cio' che scarichi, da subito) per cui dal
600quater si passa al 600ter.

Tutto questo sebbene rispetti fedelmente la legge, è *agghiacciante*:
uno scarica un porno apparentemente normale (almeno dal titolo) e quando
si accorge che forse i protagonisti sono un po' troppo giovani (ma non
bambini) è troppo tardi ed è "tecnicamente" colpevole di un 600ter
(reato assolutamente infamante); motivo principale per cui *non* scarico
film porno di nessun tipo.

Per non parlare del filmato di Belen per il quale non si sa ancora con
certezza se lei fosse maggiorenne o no (gli avvocati di lei ovviamente
sosterranno di no, tanto per aumentare le pene), allora il Giudice in
questo caso che fa se all'utente periziato dopo il sequestro vengono
trovati 49 film porno "normali" e quello di Belen?

Cioè, è mai capitato che con un pedoporno (ma non di bambini) in mezzo a
50 porno normali l'utente sia stato archiviato/assolto in quanto
"materiale in tali quantità irrisorie lascia supporre che sia lì per
errore/incuranza" ecc?
Post by Parsifal
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età> 12, spesso> 8).
Forse intendevi età < 12 e età < 8 , altrimenti non capisco cosa intendi
dire.

Come ti sei comportato quando il materiale c'era ma in quantità
irrisorie o addirittura in un solo esemplare rispetto a tonnellate di
porno "normale"?
Post by Parsifal
Come avvocato ho invece avuto modo di vedere che, purtroppo, alcuni
consulenti troppo "zelanti" arrivano a contestare immagini palesemente
teen".
Ora chiunque si occupi della materia sa che teen *non* indica materiale
pedo ed infatti il GUP accolse la tesi difensiva pronunciando sentenza di
nlp perché il fatto non sussisteva...
Capisco.
Parsifal
2012-03-23 20:50:13 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 18:00:07 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
Esatto.
Nel caso dei filmati in questione la minore età della vittima è notoria
(dato il clamore che hanno suscitato), quindi se un cretino\pedofilo ha nel
proprio hard disk simili filmati (magari con allegato l'articolo di
giornale che ne parla) per l'accusa sarà una passeggiata di salute
dimostrare che "consapevolmente deteneva".
Ricordo che all'epoca ci fu una "strage" di indagati; riporto un
articolo che ho ritrovato in rete.
Si, qualche decina di migliaia all'epoca, ma ancora oggi è possibile
trovare cretino con quel filmato in hard disk. Si tratta per lo più di
idioti che in alcuni casi conesrvano addirittura il filmato nella stessa
cartella dell'articolo di giornale che ne parla...
Post by Unilì
«Il tutto è successo più di un anno fa: da tanto il video circola in
[...]
Post by Unilì
pedopornografico, perchè la protagonista del film, nonostante non lo
dimostri, è poco più di una bambina.»
L'articolo dice "nonostante non lo dimostri".
L'articolo dice una ca##ata.
Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
anni. e non parlo per sentito dire; quel filamto l'ho acquisto e visionato
più di una volta )ne esistono parecchie versioni in rete) su incarico di
varie procure nel corso di varie indagini e chi dice che la protagonista
dimostra più di 18 anni nella migliore delle ipotesi non ha visto il
filmato.
Post by Unilì
Ora, francamente, non so come sia finita la storia, ma se è così mi
viene da stare dalla parte degli indagati: se davvero "non lo dimostra",
se davvero il titolo del film (il nome del file) non lasciava intendere
che fosse un 600quater ci sarà sicuramente gente che lo ha scaricato con
il peer2peer cercando delle keyword generiche e mettendolo in
scaricamento inconsapevole dell'età dei protagonisti. Quando poi il
filmato è scaricato e l'utente lo guarda, ormai è rimasto anche
condiviso (emule condivide cio' che scarichi, da subito) per cui dal
600quater si passa al 600ter.
SUlla "palese" natura del filmato ti ho già risposto, sul nome nel 90% dei
casi aveva keyword chiare al suo interno (non le rporto qui per evitare che
qulche genio del male decida di provarle, ma si tratta di keyword precise
che a chi "è del settore" fanno accendere più di una lucina mentre a chi
non è del settore dovrebbero far sorgere qualche minimo dubbio sul cavolo
che sta scaricado.
Post by Unilì
uno scarica un porno apparentemente normale (almeno dal titolo) e quando
si accorge che forse i protagonisti sono un po' troppo giovani (ma non
bambini) è troppo tardi ed è "tecnicamente" colpevole di un 600ter
(reato assolutamente infamante); motivo principale per cui *non* scarico
film porno di nessun tipo.
Non è proprio così, ma il rischio c'è.
Post by Unilì
Per non parlare del filmato di Belen per il quale non si sa ancora con
certezza se lei fosse maggiorenne o no (gli avvocati di lei ovviamente
sosterranno di no, tanto per aumentare le pene), allora il Giudice in
questo caso che fa se all'utente periziato dopo il sequestro vengono
trovati 49 film porno "normali" e quello di Belen?
Se l'avvocato è bravo, se il PM fa bene il suo lavoro, se il giudice è
scrupoloso, se il perito è corretto e se i consulenti tecnici sanno fare il
loro mestiere è un'assoluzione sicura, ma come vedi ci sono tanti se
(troppi).
D'altra parte un processo penale è spesso questione di culo: o ce l'hai o
te lo fanno...
Post by Unilì
Cioè, è mai capitato che con un pedoporno (ma non di bambini) in mezzo a
50 porno normali l'utente sia stato archiviato/assolto in quanto
"materiale in tali quantità irrisorie lascia supporre che sia lì per
errore/incuranza" ecc?
Personalmente come consuklente del PM non ho mai fatto rinviare a giudizio
un solo cristiano di cui non fossi sicuro al 100% dell'assoluta
consapevolezza, ma non tutti sono così scrupolosi.
Devo anche ammettere che spesso dal banco di sinistra le cose sono un po'
più semplici dato che sei comunque una parte pubblica mentre quando stai
dall'altra parte è molto più facile perdere (almeno in I grado).
Post by Unilì
Post by Parsifal
In 15 anni non mi è mai capitato un solo caso (come consulente dell'accusa)
in cui le immagini non fossero palesemente pedo (età> 12, spesso> 8).
Forse intendevi età < 12 e età < 8 , altrimenti non capisco cosa intendi
dire.
Si scusa, mi sono scordato di premere shift...
Post by Unilì
Come ti sei comportato quando il materiale c'era ma in quantità
irrisorie o addirittura in un solo esemplare rispetto a tonnellate di
porno "normale"?
Ho scritto:
"ad opinione dello scrivente la quantità di materiale individuata e la sua
qualità sono compatibili con un accesso casuale e non volontario allo
stesso.
Si ritiene inoltre opportuno evidenziare che non sono emerse prove di una
volontà diretta all'acquisizione dello stesso (ricerche su google, utilizzo
dikeyword particolari etc...)".
Posso tranquillamente affermare di non avere nessun innocente sulla
coscienza (mentre sono quasi sicuro che almeno un "cattivo" ci ha fregato,
ma non c'erano prove, ergo è stato assolto.
--
Beffo la morte e ghigno
Daniele Orlandi
2012-03-23 21:37:50 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
anni.
Ma stai parlando della perugina? Se sì, non aveva 17 anni all'epoca?
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Unilì
2012-03-24 09:17:15 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
anni.
Ma stai parlando della perxxxxx? Se sì, non aveva 17 anni all'epoca?
si tratta di "energia luminosa" :-) (così anche google è fregato)
Parsifal
2012-03-24 09:32:37 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 22:37:50 +0100, in it.diritto.internet, Daniele
Post by Daniele Orlandi
Post by Parsifal
Sin dal primo fotogramma si vede chiaramente che la ragazzina ha 14/15
anni.
Ma stai parlando della perugina?
Si. Occhio a non dare altri riferimenti.
Post by Daniele Orlandi
Se sì, non aveva 17 anni all'epoca?
No. 14 o 15, leggo nella sentenza:
"il procedimento ha preso l'avvio dal rinvenimento e dal sequestro di un
supporto magnetico CD-rom nel quale era riprodotto un film del genere
pornografico i cui protagonisti erano una ragazza dell'apparente età di
13-14 anni ed un ragazzo dall'apparente età di 18-19 anni".
Lui ne aveva 17 (e gli è andata di culo, ne avesse avuti 18 l'avrebbero
aperto in due come una mela).
[taccio per carità su quel "supporto magnetico CD-rom"]
--
“Per rimanere liberi bisogna a un bel momento prendere senza esitare la
via della prigione” G.Guareschi
Unilì
2012-03-24 09:54:09 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Fri, 23 Mar 2012 22:37:50 +0100, in it.diritto.internet, Daniele
Ma stai parlando della xxxxxxxx?
Si. Occhio a non dare altri riferimenti.
Lo dici per rispetto della vittima o perché anche parlarne puo' essere
reato?

Perche' c'e', ancora visibile, un sito di informazioni online (non credo
sia una testata giornalistica) con un articolo che ne parla nei minimi
particolari.
Parsifal
2012-03-24 10:38:25 UTC
Permalink
Il Sat, 24 Mar 2012 10:54:09 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
Ma stai parlando della xxxxxxxx?
Si. Occhio a non dare altri riferimenti.
Lo dici per rispetto della vittima o perché anche parlarne puo' essere
reato?
Rispetto alla vittima.
Post by Unilì
Perche' c'e', ancora visibile, un sito di informazioni online (non credo
sia una testata giornalistica) con un articolo che ne parla nei minimi
particolari.
Lo so, è per questo che ometto particolari che potrebbero favorirne
l'indicizzazione.
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
Unilì
2012-03-24 13:08:38 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Sat, 24 Mar 2012 10:54:09 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
Ma stai parlando della xxxxxxxx?
Si. Occhio a non dare altri riferimenti.
Lo dici per rispetto della vittima o perché anche parlarne puo' essere
reato?
Rispetto alla vittima.
concordo. Come vedi lo faccio anch'io, omettendo perfino la città e se
dico il nome lo dico in maniera che non sia identificabile l'originale.

Poi per carità, se qualche idiota vuole cercarlo a tutti i costi, lo
trova comunque.... e se ne assumerà le responsabilità
Parsifal
2012-03-23 12:13:09 UTC
Permalink
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
Dell'accusa che deve dimostrare:
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
2) che il detentore era consapevole del fatto che lo fosse.
Post by Unilì
Se l'onere della prova è a carico dell'accusa, beh, una buona parte di
porno < 18 passerebbe come legale.
No, non legale, ma inconsapevolemnte detenuto.
Spiego meglio nella risposta successiva
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
roberto
2012-03-23 13:48:00 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Unilì
2012-03-23 14:20:02 UTC
Permalink
Post by roberto
Post by Parsifal
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)

Filmato pedoporno fatto in rendering grafica 3d: quanti anni ha il
soggetto, visto che "il soggetto" non esiste ma è un software di
rendering grafico?
Parsifal
2012-03-23 15:25:27 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 15:20:02 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
Col sentito dire si va poco lontani ;)
Si trattava di discure l'articolo poi divenuto quell'obbrobrio del
600-quater.
I filmati in grafica 3d o i disegno non son punibili anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
Unilì
2012-03-23 16:48:23 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Fri, 23 Mar 2012 15:20:02 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
Col sentito dire si va poco lontani ;)
Si trattava di discure l'articolo poi divenuto quell'obbrobrio del
600-quater.
I filmati in grafica 3d o i disegno non son punibili anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
stata rimossa?
Parsifal
2012-03-23 19:55:15 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 17:48:23 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
stata rimossa?
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
Unilì
2012-03-23 20:23:17 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Fri, 23 Mar 2012 17:48:23 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
ma poi dal 600-quater, la dicitura "consapevolmente" c'è ancora o è
stata rimossa?
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
cioè quindi se io scarico "Biancaneve e i sette nani" ma in realtà
dentro c'e' un pedoporno e prima che io guardi cosa c'è dentro mi
finisce nella cartella di sharing, non è 600-quater perche' non è
"consapevolmente" pero' è 600-ter perché mi finisce nella cartella di
sharing, anche se "inconsapevolmente"? :(
Parsifal
2012-03-23 20:55:30 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 21:23:17 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
cioè quindi se io scarico "Biancaneve e i sette nani" ma in realtà
dentro c'e' un pedoporno e prima che io guardi cosa c'è dentro mi
finisce nella cartella di sharing, non è 600-quater perche' non è
"consapevolmente" pero' è 600-ter perché mi finisce nella cartella di
sharing, anche se "inconsapevolmente"? :(
*teoricamente* no, ma personalmente io non scarico mai nulla se non dopo
aver controllato accuratemente il titolo presso tutte le fonti,
C'è da dire che i ragazzi (e le ragazze) della PolPost sanno fare molto
bene il loro mestiere quindi nel fascicolo trovi quasi sempre uno
screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
--
Men often hate each other because they fear each other; they fear each
other because they don't know each other; they don't know each other
because they can not communicate; they can not communicate because they are
separated.
M.L. King Stride Toward Freedom: the Montgomery Story (1958)
Unilì
2012-03-24 10:29:41 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Fri, 23 Mar 2012 21:23:17 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
C'è sempre stata. Veramente io avevo insistito perché venisse messa anche
nel ter, ma i Soloni hanno deciso che non era necessaria...
cioè quindi se io scarico "Biancaneve e i sette nani" ma in realtà
dentro c'e' un pedoporno e prima che io guardi cosa c'è dentro mi
finisce nella cartella di sharing, non è 600-quater perche' non è
"consapevolmente" pero' è 600-ter perché mi finisce nella cartella di
sharing, anche se "inconsapevolmente"? :(
*teoricamente* no, ma personalmente io non scarico mai nulla se non dopo
aver controllato accuratemente il titolo presso tutte le fonti,
C'è da dire che i ragazzi (e le ragazze) della PolPost sanno fare molto
bene il loro mestiere quindi nel fascicolo trovi quasi sempre uno
screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
eppero' emule lavora sugli hash, non sui nomi di files, per cui tu puoi
scaricare "biancaneve e i sette nani", ma la polizia postale cerca
"filmato pedofilissimo" (nome a caso, non saprei che titoli hanno quelli
veri) e magari si mette a scaricare da te quel pedo che tu stai
scaricando come "biancaneve e i sette nani" perche' il filmato possiede
piu' nomi.

Ovvio che l'utente esperto se controlla tutti i nomi (e magari anche i
commenti) con cui è condiviso, capisce se qualcosa non va.

Comunque a me è capitato di trovare dei porno (non pedoporno, parlo di
porno adulti legali) mascherati da film normali, fossero stati pedoporno
magari avrebbero fregato anche me.

Purtroppo ho il vizio, se cerco qualcosa, di selezionare tutti i results
della ricerca e mettere a scaricare, e poi scattivare *dopo* la roba non
buona.

Ovviamente non ho paura di un procedimento con condanna, anche se
dovessi trovarmi un pedoporno al posto del film "La corazzata Potemkin"
(tanto per prendere un film i cui diritti d'autore dovrebbero essere
estinti) e lo cancellassi subito, le probabilità che proprio in quel
momento la poltel stesse facendo un'attività di contrasto e si sia messo
a scaricare il mio film inconsapevolmente in condivisione, sono minime.
Anche se fosse, in ogni caso poi non troverebbero nient'altro che le
tracce di quel film cancellato (solo quello) e niente di archiviato su
dvd o hard disk, quindi l'archiviazione è matematica, pero' rimarrebbe
il forte imbarazzo del sequestro alle 7 di mattina, con i vicini di casa
che vedono tutto e al TG di mezzogiorno ascoltano "retata antipedofilia
online, squestrati decine di computer in tutta italia, trovate immagini
raccapriccianti"
(parentesi, visto che le perizie richiedono settimane di tempo, com'e'
possibile che i TG possano dire che le F.F.O.O. abbiano trovato
"immagini raccapriccianti" nei computer sequestrati la mattina stessa?)
Parsifal
2012-03-24 10:44:09 UTC
Permalink
Il Sat, 24 Mar 2012 11:29:41 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
eppero' emule lavora sugli hash, non sui nomi di files, per cui tu puoi
scaricare "biancaneve e i sette nani", ma la polizia postale cerca
"filmato pedofilissimo" (nome a caso, non saprei che titoli hanno quelli
veri) e magari si mette a scaricare da te quel pedo che tu stai
scaricando come "biancaneve e i sette nani" perche' il filmato possiede
piu' nomi.
La PolPost verifica con che nome tu stai condividendo quel filmato. Quando
ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
in cui evidenziavo questa procedura.
Post by Unilì
Ovvio che l'utente esperto se controlla tutti i nomi (e magari anche i
commenti) con cui è condiviso, capisce se qualcosa non va.
Ezatto.
Post by Unilì
Comunque a me è capitato di trovare dei porno (non pedoporno, parlo di
porno adulti legali) mascherati da film normali, fossero stati pedoporno
magari avrebbero fregato anche me.
In genere li evito tutto, ma qualche volta hanno fregato anche me.
(difficilmente superano l'anteprima però)
Post by Unilì
Purtroppo ho il vizio, se cerco qualcosa, di selezionare tutti i results
della ricerca e mettere a scaricare, e poi scattivare *dopo* la roba non
buona.
Brutto vizio, sprechi banda e rischi. Cassa senz apietà i risultati troppo
ricchi di fonti e controlla il materiale prima di tirare giù.
Post by Unilì
Ovviamente non ho paura di un procedimento con condanna, anche se
dovessi trovarmi un pedoporno al posto del film "La corazzata Potemkin"
[...]
Post by Unilì
online, squestrati decine di computer in tutta italia, trovate immagini
raccapriccianti"
Esatto.
Post by Unilì
(parentesi, visto che le perizie richiedono settimane di tempo, com'e'
possibile che i TG possano dire che le F.F.O.O. abbiano trovato
"immagini raccapriccianti" nei computer sequestrati la mattina stessa?)
In genere si procede ad una prima verifica sul posto (ovviamente in
modalità read-only)
--
Ciò che conta non è quanto si vive, ma come si vive (Att. M.L. King)
Unilì
2012-03-24 13:12:35 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Il Sat, 24 Mar 2012 11:29:41 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
screenshot con il nome con cui l'indagato condivide quel file. In quel modo
è facile dimostrare che tu stavi scaricando biancaneve e i 7 nani e non un
pedoporno. Ovvio che questo vale solo se si tratta di 1 o 2 file, con più
ti prendono per le orecchie e ti alzano come la coppa UEFA ;)
eppero' emule lavora sugli hash, non sui nomi di files, per cui tu puoi
scaricare "biancaneve e i sette nani", ma la polizia postale cerca
"filmato pedofilissimo" (nome a caso, non saprei che titoli hanno quelli
veri) e magari si mette a scaricare da te quel pedo che tu stai
scaricando come "biancaneve e i sette nani" perche' il filmato possiede
piu' nomi.
La PolPost verifica con che nome tu stai condividendo quel filmato. Quando
ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
in cui evidenziavo questa procedura.
Sempre se puoi dirlo: cosa usano per fare attività di contrasto, un
client emule modificato che logga gli ip, divisi per connessione, di chi
condivide/invia il file?

Fanno attività di contrasto solo per il 600-ter o anche per il
600-quater cioè condividendo loro stessi dei veri pedoporno per vedere
chi cade nella trappola e li scarica?
Parsifal
2012-03-24 14:05:01 UTC
Permalink
Il Sat, 24 Mar 2012 14:12:35 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
Post by Parsifal
La PolPost verifica con che nome tu stai condividendo quel filmato. Quando
ho un secondo posto uno screen di un corso che ho tenuto qualche anno fa ed
in cui evidenziavo questa procedura.
Sempre se puoi dirlo: cosa usano per fare attività di contrasto, un
client emule modificato che logga gli ip, divisi per connessione, di chi
condivide/invia il file?
In genere si utiulizza un client modificato (a lungo si è utilizzato emule
plus, ma non supporta la rete KAD. Personalmente consiglio emule Xtreme che
è molto flessibile e permette di ottenere dei bei risultati anche se non ha
la funzione che ti permette di vedere il nome con cui l'utente condivide il
file (almeno mi pare).
Post by Unilì
Fanno attività di contrasto solo per il 600-ter o anche per il
600-quater cioè condividendo loro stessi dei veri pedoporno per vedere
chi cade nella trappola e li scarica?
No, l'attività di contrasto è solo per il 600-ter, ma quella su emule non è
attività di contrasto comunemente intesa come sotto copertura.
Il problema è che su emule con il 600-quater arriva quasi sempre in omaggio
un 600-ter anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
dell'indagato.
--
La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)
Unilì
2012-03-24 16:31:21 UTC
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Post by Parsifal
Post by Unilì
Fanno attività di contrasto solo per il 600-ter o anche per il
600-quater cioè condividendo loro stessi dei veri pedoporno per vedere
chi cade nella trappola e li scarica?
No, l'attività di contrasto è solo per il 600-ter, ma quella su emule non è
attività di contrasto comunemente intesa come sotto copertura.
Il problema è che su emule con il 600-quater arriva quasi sempre in omaggio
un 600-ter
In teoria pero' con le leecher's mod si dovrebbe evitare il 600-ter
(es la KOT3 che impedisce a emule di condividere i files in scaricamento)
Post by Parsifal
anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
dell'indagato.
Della serie: l'indagato risponde "non so, non capisco cosa significhi
peer2peer e nemmeno tcp, io a malapena accendo il computer e clicco
sulla E di Explorer" e poi si vede che sull'hard disk ha 3 partizioni
rispettivamente con openbsd,debian e windows, truecrypt installato,
ovviamente TOR, un software di wiping e magari un cd con caine sulla
scrivania (tanto per usarla sul suo pc e vedere cosa tira fuori)?
:-)
Parsifal
2012-03-24 18:31:33 UTC
Permalink
Il Sat, 24 Mar 2012 17:31:21 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
In teoria pero' con le leecher's mod si dovrebbe evitare il 600-ter
(es la KOT3 che impedisce a emule di condividere i files in scaricamento)
Si.
Post by Unilì
Post by Parsifal
anche se ora si tende a verificare le capacità informatiche
dell'indagato.
Della serie: l'indagato risponde "non so, non capisco cosa significhi
peer2peer e nemmeno tcp, io a malapena accendo il computer e clicco
sulla E di Explorer" e poi si vede che sull'hard disk ha 3 partizioni
rispettivamente con openbsd,debian e windows, truecrypt installato,
ovviamente TOR, un software di wiping e magari un cd con caine sulla
scrivania (tanto per usarla sul suo pc e vedere cosa tira fuori)?
:-)
Più o meno ;)
--
Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unità: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)
Massi cadenti
2012-03-25 00:19:05 UTC
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Post by Unilì
film "La corazzata Potemkin"
(tanto per prendere un film i cui diritti d'autore dovrebbero essere
estinti)
En passant, i diritti della Corazzata non sono ancora scaduti (almeno
in Italia) perché il regista, Ejzenstejn, è morto l'11 febbraio 1948,
quindi dovrebbero scadere nel 2018 (il 1 gennaio del 70° anno dopo la
morte dell'autore).
Massi cadenti
2012-03-23 18:16:04 UTC
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Post by Parsifal
anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E per quale motivo?!?
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
Massi cadenti
2012-03-23 18:41:39 UTC
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On Fri, 23 Mar 2012 19:16:04 +0100, Massi cadenti
Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E per quale motivo?!?
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)

E perché, già che ci siamo, non vietiamo i libri in cui vengono
raccontati rapporti tra adulti e minori?
Vietiamo il libro "Lolita" di Nabokov, che l'"onorevole" Mussolini
avrebbe messo al rogo bollandolo come "il libro di un pedofilo"?
Facciamo un bel falò in piazza e bruciamo tutto, no?

PS Già l'"onorevole" Mara Carfagna aveva sparato cazzate su una
presunta illegalità dei lolicon, venendo prontamente smentita:

A spiegare questo principio ai lettori de Linkiesta è il vicequestore
aggiunto Elvira D'Amato, del centro nazionale per il contrasto alla
pedofilia sulla Rete: «In Italia il cartone animato, così come il
fumetto o la riproduzione 3D, non sono contemplati dagli articoli del
Codice penale, che si occupano in questo caso di perseguire i delitti
contro la persona, proprio perché i soggetti raffigurati non sono
persone reali. Viceversa – prosegue il vicequestore aggiunto D'Amato –
un fotomontaggio che raffigurasse un minore, nonostante non ritragga
una situazione verificatasi nella realtà, sarebbe incriminabile» Anche
in questo caso, però, non mancano i dubbi giurisprudenziali sul fatto
che sia o meno incriminabile qualcosa che non è mai accaduto davvero.
Perché, spiega ancora D'Amato, «La legge non può punire l'intenzione
di reato. Per quanto il contenuto di un fumetto sia di carattere
palesemente pedopornografico, non è perseguibile penalmente al pari di
un fumetto che raffiguri scene di omicidio o qualsiasi altra forma di
violenza»
http://www.linkiesta.it/gli-hacker-all-attacco-dei-pedofili-su-internet
Parsifal
2012-03-23 20:23:40 UTC
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Il Fri, 23 Mar 2012 19:41:39 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
Nessuno, esattamente come nessuno ha risarcito i collezionisti di foto di
Hamilton o simili amenità dopo il 10 agosto 1998.
Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
Post by Massi cadenti
E perché, già che ci siamo, non vietiamo i libri in cui vengono
raccontati rapporti tra adulti e minori?
Vietiamo il libro "Lolita" di Nabokov, che l'"onorevole" Mussolini
avrebbe messo al rogo bollandolo come "il libro di un pedofilo"?
Facciamo un bel falò in piazza e bruciamo tutto, no?
Si consiglia l'assunzione di una camomilla o di un paio di pasticche di
valeriana, mi sembri un tantino agitato.
Se proprio vuoi esagerara allora tirami in ballo i putti delle fontane, di
fronte ad uyna norma fatta male sarebbero a serio rischio anche loro.
In realtà la proposta aveva ad oggetto il materiale di cui all'articolo 528
quando avente ad oggetto minori degli anni 14 facendo in tal modo leva
sulla giurisprudenza in materia per salvare il materiale artistico.
Post by Massi cadenti
PS Già l'"onorevole" Mara Carfagna aveva sparato cazzate su una
Dove avrei scritto che sono illegali?
Post by Massi cadenti
A spiegare questo principio ai lettori de Linkiesta è il vicequestore
[...]
Post by Massi cadenti
http://www.linkiesta.it/gli-hacker-all-attacco-dei-pedofili-su-internet
Non mi serve un vicequestore per leggere il codice mentre a te servirebbe
leggere il 528 e vedere dove è collocato per capire che con il capo III,
sez. I del titolo XII, quanto da me scritto non c'entrava una cippa...
--
«L'Asia non verrà civilizzata con i metodi dell'Occidente. C'è troppa Asia
ed essa è troppo vecchia.» (Rudyard Kipling)
Massi cadenti
2012-03-23 21:30:24 UTC
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Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
E chi lo risarcisce di quello che da un giorno all'altro diventa
illegale solo per il capriccio di qualcuno? (perché certamente non si
sta tutelando nessuno visto che si tratta di personaggi inventati)
Nessuno, esattamente come nessuno ha risarcito i collezionisti di foto di
Hamilton o simili amenità dopo il 10 agosto 1998.
Male.
Post by Parsifal
Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
tutti non lo sono?
Parsifal
2012-03-24 09:37:30 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 22:30:24 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
Sulla tutela non ne sarei sicuro, ci sono vari studi in merito alla
potenziale pericolosità del materiale di cui in parola.
Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
tutti non lo sono?
COme ho detto x^n volte (con n tendente ad infinito) io le leggi non le
faccio, mi limito a commentarle...
Nello specifico il 528 pone dei precisi limiti anche per le storie splatter
o per altri generi porno. Che poi non sempre vengano fatti applicare alla
lettera resta cosa affidata al buon senso del Magistrati.
--
Le più felici delle persone, non necessariamente hanno il meglio di ogni
cosa; soltanto traggono il meglio da ogni cosa che capita sul loro cammino.
(Einstein)
Massi cadenti
2012-03-25 02:44:24 UTC
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Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Pericolosità per chi visto che parliamo di storie disegnate?
E perché quelle sono pericolose mentre i fumetti in cui si ammazzano
tutti non lo sono?
COme ho detto x^n volte (con n tendente ad infinito) io le leggi non le
faccio, mi limito a commentarle...
Nello specifico il 528 pone dei precisi limiti anche per le storie splatter
o per altri generi porno. Che poi non sempre vengano fatti applicare alla
lettera resta cosa affidata al buon senso del Magistrati.
Ok, denuncia Berserk, in esso ci sono:
- omicidi multipli
- stupri su maggiori
- stupri su minori (almeno uno sicuro)
- violazioni di cadaveri
- furti e rapine
- altro che non ricordo ma che sicuramente c'è ;)
Ce n'è abbastanza per la tua sete di moralità e per quella dei tuoi
amici del MOIGE...
Occhio solo che la Panini non è la Topolin Edizioni, loro i soldi per
difendersi nella causa li hanno, quindi ammesso che trovi qualche
magistrato privo di buon senso al punto da voler dare seguito alla tua
denuncia (per avere alte probabilità in tal senso ti suggerisco di
fare la denuncia a Bergamo o in Sicilia) non è detto che la Panini
perda la causa... anzi, è molto probabile che la vinca e che arrivi a
vincerla fino in Cassazione. Così finalmente si deciderà una volta per
tutte se deve esistere un limite nelle opere di fantasia vendute agli
adulti e, ammesso che debba esistere, dove si vada a porre.
Inutile dire che io ritengo che tale limite non debba assolutamente
esistere e chiunque ritenga il contrario sia un moralista bacchettone
né più né meno di chi copriva i putti nelle chiese, ma tu sei di
diverso avviso, quindi procedi pure.
Parsifal
2012-03-23 20:14:36 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 19:16:04 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
anche se sarebbe
auspicabile una modifica del 528 in senso più restrittivo per lolicon,
shotacon, toddlercon e mercanzia simili...
E per quale motivo?!?
In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
Post by Massi cadenti
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
Lo stesso che hanno fatto i "collezionisti" delle foto di Hamilton o di
BlackCat dopo il 10 agosto 1998...
--
Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'è in te. Albert Einstein)
Massi cadenti
2012-03-23 21:56:53 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
E per quale motivo?!?
In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
Non è un elenco di motivi ma di paesi. Fai prima a linkare questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
Gli unici posti dove effettivamente sono vietati sono l'Australia, la
Nuova Zelanda, il Sud Africa, il Canada (dove comunque il solo
possesso di lolicon non è illegale) e la Norvegia (ma in quest'ultimo
caso non è mai stata usata contro i lolicon).

In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
pedopornografia VERA non è illegale.

Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
divieto del genere.

In pratica, solo i Paesi a matrice anglosassone e neanche tutti.

In tutto il resto del mondo, Italia compresa, nessuno s'è mai sognato
di vietare i disegni. O meglio, qualcuno ci ha provato, ma la proposta
è stata sempre affossata o comunque modificata prima di arrivare al
voto (da noi è stato così).
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
E uno che li detiene oggi cosa dovrebbe fare all'indomani dell'entrata
in vigore di una porcata simile?
Lo stesso che hanno fatto i "collezionisti" delle foto di Hamilton o di
BlackCat dopo il 10 agosto 1998...
Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
ma in compenso ne creano molti altri.

E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.

Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.

PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
una bambina"... L'ADAM ha fatto battaglia su questo e spero continuerà
a farla se qualcuno come te se ne uscisse nuovamente con il bollare
opere di fantasia come illegali. Nessuno è stato violentato
(contrariamente alle foto e ai filmati, quelli sì GIUSTAMENTE
illegali) e se a te danno fastidio puoi sempre non leggere, come io se
capito su Porta a Porta cambio canale all'istante. Saluti.
Massi cadenti
2012-03-23 23:36:20 UTC
Permalink
On Fri, 23 Mar 2012 22:56:53 +0100, Massi cadenti
<***@TURAgmail.com> wrote:

[cuttone]
Aggiungo solo un'ultima cosa, con lo stesso identico criterio censorio
(censura di opera di finzione con scene forti e/o immorali e/o
istigatrici e/o che riproducono atti che nel mondo reale sarebbero
illegali) sono state fatte per anni pressioni per vietare il
capolavoro di Stanley Kubrick "Arancia meccanica" ed impedire il suo
passaggio in TV, cosa che da noi è potuta accadere (su La7) soltanto
nel 2007, a ben 36 anni dall'uscita e a 18 anni dalla morte del
regista.
Ora, a meno che tu non ti dica scandalizzato dal capolavoro
kubrickiano, capisci che le tue posizioni, seppur rispettabili (nel
senso che puoi renderti ridicolo quanto ti pare, non sarò io ad
impedirlo), non sono, e non devono essere, comunque né accettabili né
condivisibili. E anzi, se prendessero piede, soprattutto tra i
politici, sarebbe una cosa gravissima.
Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
Parsifal
2012-03-24 10:25:23 UTC
Permalink
Il Sat, 24 Mar 2012 00:36:20 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
Ora, a meno che tu non ti dica scandalizzato dal capolavoro
kubrickiano, capisci che le tue posizioni, seppur rispettabili (nel
senso che puoi renderti ridicolo quanto ti pare, non sarò io ad
impedirlo), non sono, e non devono essere, comunque né accettabili né
condivisibili. E anzi, se prendessero piede, soprattutto tra i
politici, sarebbe una cosa gravissima.
Premesso che IMHO AM non è il capolavoro di Kubrick (2001: Odissea nello
spazio, Il dott. Stranamore, Full Metal Jacket se lo mangiano in
scioltezza). Il vero capolavoro è Shining, ma sono gusti.
Post by Massi cadenti
Né il MOIGE né il Vaticano comandano l'Italia. PER FORTUNA esiste
ancora un barlume di democrazia. Fioco, scarso, ma c'è ancora. Se tu
vuoi spegnerlo, non potrò mai essere d'accordo.
Ah, il confronto ed il rispetto delle opinioni, quest'ancora di democrazia
così sconosciuta a chi parla di democrazia...
--
La legge è uguale per tutti. Anche la pioggia bagna tutti, ma chi ha
l'ombrello si ripara (F.Carnelutti)
Parsifal
2012-03-24 10:17:01 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 22:56:53 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
E per quale motivo?!?
In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk, Giappone, Germania etc...
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
Se avessi voluto mettere un link a wiki, l'avrei fatto, ma non era questo
il punto:
1° domanda: In ordine alfabetico o ti accontenti di una sintesi?
a cui segue l'osservazione: "Simili proposte sono al vaglio in USa, Uk,
Giappone, Germania etc..."
Vediamo di essere più precisi, giusto per evitare equivoci ed allora
andiamo a spiegare sinteticamente la mia opinione in materia.
La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa legata alla
detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
ed altre produzioni multimediali.
Si tratta di quel materiale che il legislatore avrebbe voluto vietare
attraverso l'articolo 600-quater, ma che, a causa di un'errata redazione
punisce esclusivamente il trattamento di materiale realizzato “utilizzando
immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse” andando, quindi, ad
escludere la punibilità di tutte quelle fattispecie in cui l'immagine è
interamente disegnata.
Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori. Molto
più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
reale (si conta forse un solo precedente).
In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
bambini durante i tentativi di adescamento e, in tal senso, dovrebbe
rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
di apposita previsione normativa.
Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay), le cui protagoniste sono
spesso molto giovani, è opinione di chi scrive che particolare attenzione
meritino alcune specifiche categorie di questi fumetti:
shotacon (Shotaro complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi;
lolicon (Lolita complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzine prepuberi o appena puberi;
toddlerkon, con protagoniste ancora più giovani3;
cub art, rappresentazioni antropomorfe e pornografiche dei cuccioli di
varie specie animali;
BDSM, caratterizzati da punizioni, umiliazioni e torture in danno di
giovanissime vittime, si focalizzano sulla dominazione mediante l'uso di
corde, attrezzi, giocattoli sessuali e strumenti elaborati. Di contenuto
ancora più violento i “Guro” (dall'inglese grotesque, ma associato anche a
gore) sono incentrati sul sesso accompagnato da violenza cruda ed
esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
Accanto ai fumetti, trovano sempre più spesso posto videogiochi, bamboline
o altri gadget di origine giapponese aventi contenuti similari, spesso
acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
Secondo l'attuale legge italiana tale materiale non può essere considerato
illegale, ma, stante la sua pericolosità, è auspicabile un intervento
legislativo volto a modificare la situazione attuale. Pur riconoscendo
l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
tra i reati contro il pudore e sanzionando penalmente la produzione,
l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
Post by Massi cadenti
In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
pedopornografia VERA non è illegale.
Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
Rossia il possesso è legale.
C'è poi da dire che la normativa giapponese sulla pornografia in generale è
da mal di testa per quanto è complessa:
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=01&vm=03&id=11
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=11&vm=&re=
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JB23Aa02.html
http://www.npa.go.jp/english/syonen2/The_situation_of_child_protection_in_Japan.pdf
http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
Post by Massi cadenti
Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
divieto del genere.
Ampiamente superati.
http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
Post by Massi cadenti
Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
ma in compenso ne creano molti altri.
E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
sensate e non con gli insulti...
Post by Massi cadenti
E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
Post by Massi cadenti
Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata, perché l'età della protagonista
è parte essenziale della storia.
Post by Massi cadenti
potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
Occhi sulla palla: non si parla di mazinga o di storie irreali, ma di
storie basate su stupri ed abusi in danno di bambini: quindi nulla di
impossibile a realizzarsi.
Post by Massi cadenti
PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
una bambina"...
Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
Leggo fumetti da oltre 20 anni e mi piace parecchia roba giapponese, ma
sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
situazione da te descritta.

Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
--
... si ricordino i capitalisti e i padroni che le umane leggi non
permettono di opprimere per utile proprio i bisognosi e gli infelici, e di
trafficare sulla miseria del prossimo. Defraudare poi la dovuta mercede è
colpa così enorme che grida vendetta al cospetto di Dio. (Rerum Novarum)
Massi cadenti
2012-03-24 23:57:40 UTC
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Post by Parsifal
La mia posizione è che vi sia un'inspiegabile lacuna normativa
Non è una lacuna e non è inspiegabile.
Post by Parsifal
legata alla
detenzione ed alla diffusione di materiale pedopornografico non costituito
da foto di bambini, ma raffigurante immagini in computer grafica, disegni
ed altre produzioni multimediali.
Perché non è materiale pedopornografico, semplice.
Post by Parsifal
Si tratta di quel materiale che il legislatore avrebbe voluto vietare
attraverso l'articolo 600-quater, ma che, a causa di un'errata redazione
punisce esclusivamente il trattamento di materiale realizzato “utilizzando
immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse” andando, quindi, ad
escludere la punibilità di tutte quelle fattispecie in cui l'immagine è
interamente disegnata.
Non si tratta affatto di un'errata redazione ma delle battaglie che
l'ADAM e varie associazioni per i diritti civili hanno posto
all'attenzione del legislatore. Nessun errore quindi, visto che nella
prima stesura quella frase non c'era, ma consapevolezza del non poter
né voler affatto punire materiale che non ha mai fatto male a nessuno.
Ricordo il caso Jorge Vacca della Topolin Edizioni con l'opera
Psychopathia sexualis di Miguel Angel Martin sequestrata ingiustamente
(e oggi con valori molto alti sul mercato dell'usato).
Post by Parsifal
Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
E quindi? Probabilmente a casa loro troverai anche le riviste di moda
infantile, quindi che cosa fai le vieti a prescindere solo perché le
hai trovate dai presunti pedofili? O costringi i sarti a iscriversi in
un apposito albo che rilascerà la tessera da mostrare all'edicolante
per poter comprare quelle riviste?
Non è improbabile neanche che in casa dei presunti pedofili si possano
trovare anche cellulari, tovaglie di cotone, rotoli di carta igienica,
vestiti, scarpe, cibo e forni a microonde: vietiamo tutti questi
oggetti?
Post by Parsifal
Molto
più rari, invece, i casi i cui è stato possibile determinare che parte
dell'immagine era stata realizzata sfruttando parti del corpo di un bambino
reale (si conta forse un solo precedente).
E' un problema dell'accusa dimostrarlo. Ma io distinguo perfettamente
tra un disegno e una foto, se i periti non ne sono capaci forse
dovrebbero cambiare mestiere.
Post by Parsifal
In realtà la presenza e la diffusione di fumetti a contenuto
pedopornografico costituisce motivo di particolare interesse criminologico
dato che questi, oltre che per la gratificazione sessuale del pedofilo
adulto, ben possono essere utilizzati come strumento di persuasione dei
bambini durante i tentativi di adescamento
Né più né meno del normale materiale pornografico legale nonché gli
hentai con personaggi adulti.
Post by Parsifal
e, in tal senso, dovrebbe
rappresentare motivo di specifica attenzione investigativa, nonché oggetto
di apposita previsione normativa.
In tal caso si procede per l'adescamento, non vedo il problema.
Post by Parsifal
Pur ritenendo meritevole di attenzione la maggior parte dei fumetti
pornografici giapponesi (i cosiddetti hentay),
Hentai, con la I. La Y da sola non esiste in giapponese.
Post by Parsifal
le cui protagoniste sono spesso molto giovani,
Gli hentai non sono i lolicon
Post by Parsifal
è opinione di chi scrive che particolare attenzione
shotacon (Shotaro complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzini prepuberi o appena puberi;
lolicon (Lolita complex), avente ad oggetto l'attrazione sessuale nei
confronti di ragazzine prepuberi o appena puberi;
toddlerkon, con protagoniste ancora più giovani3;
cub art, rappresentazioni antropomorfe e pornografiche dei cuccioli di
varie specie animali;
BDSM, caratterizzati da punizioni, umiliazioni e torture in danno di
giovanissime vittime, si focalizzano sulla dominazione mediante l'uso di
corde, attrezzi, giocattoli sessuali e strumenti elaborati. Di contenuto
ancora più violento i “Guro” (dall'inglese grotesque, ma associato anche a
gore) sono incentrati sul sesso accompagnato da violenza cruda ed
esplicita, come mutilazioni e smembramenti.
Grazie della lezioncina, conosco già perfettamente tutti questi
sottogeneri: sarà forse un caso che per 12 anni ho gestito blog siti e
forum sull'argomento e sempre per anni mi sono adoperato per
importarli, tradurli e in generale farli conoscere e apprezzare anche
a chi in Italia non conosce il giapponese? :)
A proposito ci sono vari errori di definizione, su tutti due:
1) gli shotacon sono divisi in due sottobranche la principale è un
sottogenere degli yaoi e (fatta eccezione per Po-Ju e quelli di
AnimeOnDemand) sono disegnati da donne per altre donne, la secondaria
sono gli shotacon etero di cui ricordo un solo anime Kodomo no Jikan
scritto in katakana (non ha nulla a che fare con quello recente che è
scritto in hiragana ed è lolicon)
2) quelli che tu chiami cub art si chiamano furry. Ma non mi aspetto
che la tua fonte sia qualche imageboard di esperti come 4chan. Temo la
tua fonte sia l'ormai fortunatamente ex ministro Carfagna, o qualcuno
vicino a lei.
Post by Parsifal
Accanto ai fumetti, trovano sempre più spesso posto videogiochi, bamboline
o altri gadget di origine giapponese aventi contenuti similari,
Ma anche anime :)
Post by Parsifal
spesso
acquistabili attraverso distributori on-line anche dall'Italia.
Non solo DALL'Italia ma anche IN Italia.
C'è persino chi in Italia questa roba obrobriosa, come la chiami tu,
la disegna, la pubblica e la vende, IN ITALIA. E sai perché? Perché
vuole farlo, perché è bella e perché è legale. E non ha nessuna
intenzione al che la situazione cambi. E farà di tutto per combattere
come ha combattuto finora per togliere i pregiudizi.
Post by Parsifal
Secondo l'attuale legge italiana tale materiale non può essere considerato
illegale,
ESATTO!!
Post by Parsifal
ma, stante la sua pericolosità,
E' più pericoloso un foglio di carta o un'automobile? I fogli di carta
è ovvio, le automobili mica prendono fuoco... ops sì... prendono fuoco
pure le automobili...
Post by Parsifal
è auspicabile un intervento
legislativo volto a modificare la situazione attuale.
Ma neanche per sogno. E in Giappone a chi proponeva l'intervento
legislativo che tu ritieni "auspicabile" sono scesi in piazza tutte le
case editrici e tutti i disegnatori facendo presente che se gli
impedivano di disegnare quello che vogliono non avrebbero più fatto
uscire niente (non solo i lolicon ma anche il resto) e il Giappone
avrebbe perso miliardi di dollari per quello che dopo l'elettronica è
il principale bene di esportazione.
Post by Parsifal
Pur riconoscendo
l’esigenza di colpire la produzione di materiale pornografico minorile
“virtuale”, è, infatti, opinione di chi scrive che sia opportuna una
radicale novella dell'articolo 600-quater, che lo modifichi, collocandolo
tra i reati contro il pudore
Sta bene dove sta, nei reati contro la persona.
Post by Parsifal
e sanzionando penalmente la produzione,
l'importazione, il commercio e la cessione del suddetto materiale. La mera
detenzione andrebbe, invece, punita con una semplice sanzione
amministrativa, oltre che con la confisca del materiale.
Scordatelo proprio.
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
In Giappone l'unico che vuole renderli illegali è l'UNICEF ma ha
sollevato una sommossa popolare di mangaka e case editrici, l'unica
cosa che hanno ottenuto è un bollino che indica la pubblicazione come
inadatta ai minori. In ogni caso è impensabile anche solo l'idea di
proibire i lolicon in Giappone quando in Giappone il possesso di
pedopornografia VERA non è illegale.
Non credo che durerà molto dato che tra i paesi del G8 solo in Giappone e
Rossia il possesso è legale.
C'è poi da dire che la normativa giapponese sulla pornografia in generale è
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re=01&vm=03&id=11
http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?id=11&vm=&re=
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JB23Aa02.html
http://www.npa.go.jp/english/syonen2/The_situation_of_child_protection_in_Japan.pdf
http://www.npa.go.jp/english/seisaku4/20060718.pdf
Quello è un altro discorso. Comunque sulla pornografia in generale va
detto che ai video porno (legali e con attori maggiorenni) girati in
Giappone viene applicata la censura solo in postproduzione, mantenendo
(ufficialmente "solo per l'estero") la versione non censurata. Quindi
i video porno con donne giapponesi che trovi in vendita nei negozi in
Italia non sono censurati anche se sono girati in Giappone.
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Anche negli USA ci sono stati forti dubbi sulla costituzionalità di un
divieto del genere.
Ampiamente superati.
http://www.justice.gov/opa/pr/2003/April/03_ag_266.htm
L'ho detto nel messaggio precedente, i Paesi anglosassoni comunque
(USA compresi) sono un caso a parte. Diverso il diritto, diversa la
moralità.
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Sì ma in questo caso parliamo di milioni di persone. Non di qualche
decina. E tutto per cosa? Per proibire dei disegni che non hanno fatto
male a nessuno? Sono allibito, e a dirla tutta anche disgustato, che
ci possa essere qualcuno che la pensa in modo così assurdamente
retrogrado. Queste sono le classiche proposte insensate che si fanno
sull'onda emotiva: non risolvono il problema (le violenze sui minori)
ma in compenso ne creano molti altri.
E' sempre bello notare come sia possibile un pacato e sereno scambio di
opinioni in cui si tende a confutare la tesi avversaria con argomentazioni
sensate e non con gli insulti...
Tu come ti sentiresti se io scrivessi "è auspicabile che alle persone
che hanno scelto nickname Parsifal sia impedito a vita di comunicare
con qualsiasi mezzo e con chiunque, se gli piace la pasta vietiamo la
pasta, non sia mai che un altro possa usare gli spaghetti per
strangolare qualcuno"?
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
E non voglio neanche parlare di lolicon o shotacon, perché l'Italia è
il luogo dove Dragonball è stato denunciato per la scena in cui Bulma
mentre dorme viene palpata da Goku e una legge del genere avrebbe
effetti devastanti *ANCHE* sui manga tradizionali.
Naha, la denuncia era per la scena in cui Bulma alza la gonna di fronte al
vecchio della tartaruga... se non sbaglio è finita archiviata.
C'erano DUE denunce, una per il "rapporto" tra Goku e Bulma mentre lei
dormiva descritto come "Bulma si fa palpare da un bambino" (sic) e una
per la scena del maestro Muten in cui lei è tra l'altro inconsapevole
di essere nuda (perché le mutandine gliele ha tolte Goku prima).
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Peraltro, come fai a dimostrare l'età di un personaggio immaginario?
Se anche ti basi sull'aspetto perché non è esplicitamente dichiarata,
Sai benissimo che nei lolicon è dichiarata,
Per esperienza, sia nei lolicon che negli shotacon, posso
assolutamente smentire. Sarà dichiarata solo nel 2-3% dei casi. Della
trilogia di Pico ho qui davanti i DVD (originali) e non c'è da nessuna
parte, né sulla copertina né sul box né tantomeno nella storia. Devo
verificare il manga, ma sono abbastanza sicuro che non ci sia nemmeno
lì.
Ma anche se non fosse così, l'età dichiarata in un balloon da un
personaggio immaginario, legalmente che valore avrebbe? E'
equiparabile alla carta d'identità? Se è così mi preparerò a disegnare
io un balloon su tutti i miei manga vicino a tutti i personaggi in
modo che dicano "ho 18 anni".
A tal proposito cito dalla pagina 2 di Capitan Tsubasa: "I personaggi
presenti in questo albo sono tutti maggiorenni, e comunque non si
tratta di persone realmente esistenti, bensì di semplici
rappresentazioni grafiche" e poi alla pagina dopo vedi che fanno il
torneo di calcio delle elementari :D ma se per te una frase del genere
basta a rendere il tutto legale, mi premurerò di scriverlo su tutte le
future scanlation e fansub ;)
Post by Parsifal
perché l'età della protagonista
è parte essenziale della storia.
Confondi lolicon e shotacon con un porno vero: di un porno la trama
non se la ricorda nessuno. Di lolicon e shotacon è la trama la parte
essenziale della storia, le scene di sesso vere e proprie prendono sì
e no il 30%. Ma comunque è difficile che venga dichiarata l'età. Di
solito la si può intuire a grandi linee ma sempre e solo presumendola.
Questo per le storie originali. Per quanto riguarda le doujinshi è un
altro discorso perché lì l'età del personaggio la sappiamo dalla
storia originale.
E comunque non mancano le eccezioni. Il già citato Detective Conan è
un adulto (sia pur liceale quindi comunque minorenne per i nostri
canoni) o un bambino? E una doujinshi erotica con lui com'è
configurabile, è shotacon o no? E per Ai Haibara, che prima di
assumere l'APTX4869 era una donna di mezz'età? E' un lolicon per via
dell'aspetto esteriore o è un normale hentai perché lei è comunque
un'adulta?
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
potrebbe trattarsi di un alieno o di un elfo con centinaia di anni ma
aspetto infantile, ed in quel caso come fai a dire che l'immagine è
pedopornografica? Ma poi come si fa a giudicare il mondo dei manga o
dei fumetti in generale allo stesso modo del nostro? Esistono forse
nel nostro mondo cose come Mazinga, come il Galaxy Express? E' forse
normale per le leggi della fisica che il Galaxy Express viaggi nello
spazio con i finestrini aperti e Masao all'interno continua a
respirare (e ogni tanto si affaccia pure al finestrino) come se niente
fosse? Come si fa ad applicare leggi MATERIALI per L'IMMATERIALE? Bah.
Occhi sulla palla: non si parla di mazinga o di storie irreali, ma di
storie basate su stupri ed abusi in danno di bambini: quindi nulla di
impossibile a realizzarsi.
Per te è tutto o bianco o nero, vero? Piacere anch'io tifo Juventus ma
non vuol dire che guardo tutto con questi due colori... tanto gli
shotacon quanto i lolicon contengono numerose cose tecnicamente
impossibili, i polipi coi tentacoli è la prima che mi viene in mente,
ma potrei dire gli shotacon coi "bambini" (tra virgolette perché non
lo sono) che hanno tra le gambe membri quasi più grandi di loro e in
grado di eiaculare correttamente. A differenza tua io non lavoro per
le procure e non ho quindi mai visto pedopornografia VERA, né vi nutro
il minimo interesse, ma sono propenso a credere che non t'è mai
capitato di vedere cose del genere. Quindi non stiamo parlando di
stupri o di abusi stiamo parlando di storie disegnate che hanno la
stessa credibilità di qualunque storia disegnata. E alla pari di
questa vanno considerate.
A te non piacciono, nessuno ti obbliga a vederle.
A nessuno è stato fatto male, come a nessuno è stato fatto del male
per scrivere racconti (erotici o non). La Rowling non è colpevole di
omicidio solo perché lascia che Silente muoia. E se qualcuno volesse
usare quella scena per giustificare l'omicidio è lui che andrà punito,
ma non andrà punita la Rowling, né tantomeno sequestrato Harry Potter
o reso illegale il suo possesso (allora io che ne ho tutti i libri e
tutti i DVD dovrei avere l'ergastolo).
A proposito, come consideri la scena di Gatsu che viene violentato in
uno dei primi numeri di Berserk? Anche quella va vietata? O visto che
lì è contestuale alla storia ci passi sopra?
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
PS A me forse serve la camomilla... ma se me la prendo su questo ho
ragione a farlo, fin da quando quel pallone di Maurizio Costanzo si
permise di fare una puntata tutta contro i manga proprio accusando gli
hentai (mica i lolicon, gli hentai) di essere pedopornografici perché
secondo lui una "gentile signorina" (una con due tette che al
confronto la Ferilli è piatta come una tavola da surf) era "proprio
una bambina"...
Allora non è il Maurizio Costanzo e non sto parlando per sentito dire.
Ci sono varie imprecisioni nelle tue informazioni e comunque parli con
toni e contenuti che non mi piacciono.
Post by Parsifal
Leggo fumetti da oltre 20 anni
Allora dovresti sapere certamente meglio di me che in ITALIA si sono
disegnate storie che mostrano reati ben più gravi di qualunque lolicon
o shotacon giapponese.
Prendi un qualunque numero di Dylan Dog o anche solo di Tex.
Perché se lolicon e shotacon vanno vietati perché istigano alla
pedofilia, allora Dylan Dog e Tex vanno vietati perché istigano
all'omicidio.
E i fumetti Disney all'incesto (so' tutti imparentati...).
Post by Parsifal
e mi piace parecchia roba giapponese, ma
sono consapevole che occore dare un aregolata al settore.
E perché mai? Il settore fumettistico ha già abbondanti problemi, non
c'è bisogno di dargli il colpo di grazia con una legge inutile che non
solo non risolverebbe nulla ma metterebbe nei casini tante persone
innocenti.
Post by Parsifal
Ora la scelta è farla regolare da chi conosce il mondo del fumetto
giapponese e sa distinguere tra Manga e Lolicon e chi invece è nella
situazione da te descritta.
Non è che battendo i piedini e trattenendo il fiato si ottenga poi molto...
Finora "battendo i piedini" come dici tu io (certamente non da solo,
ci mancherebbe) ho ottenuto quella modifica al 600.quater.1 che lascia
legali shotacon e lolicon.
Leonardo Serni
2012-03-25 10:25:24 UTC
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Post by Parsifal
Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
sempre eventuale, "effetto contentatura".

Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
piu' frequente in una data popolazione?

Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
che si chiama "bias effect").

Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
a percorrere.

Leonardo
--
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?
Unilì
2012-03-25 11:12:37 UTC
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Post by Leonardo Serni
Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
divenire consumatore di troiai pesanti;
LOL!!!
"Peace and Love, Legalizziamo i troiai leggeri"... fai girare il fumetto
manga.... faccio un tiro di manga anch'io...
Massi cadenti
2012-03-25 15:06:06 UTC
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Post by Leonardo Serni
Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
sempre eventuale, "effetto contentatura".
Manca il nesso. O meglio è un presunto sillogismo che parte da
presupposti errati.
Se anche fosse vero che molti pedofili guardano lolicon e shotacon,
non è vero comunque che chi guarda lolicon e shotacon sia pedofilo.
E' come invertire il famoso sillogismo "Tutti gli uomini sono mortali,
Socrate è uomo quindi Socrate è mortale" in "Tutti gli uomini sono
mortali, il cane è mortale quindi il cane è un uomo" (che è
esattamente come dire, in questo caso, "Tutti i pedofili guardano
lolicon -che poi probabilmente nemmeno è vero-, Tizio guarda lolicon
quindi Tizio è un pedofilo").
Post by Leonardo Serni
Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
piu' frequente in una data popolazione?
Il punto non è questo, ma è la motivazione che c'è dietro il divieto.
Nel caso delle foto e video è perché la produzione presume una
violenza. E secondo il legislatore, anche se non c'è commercio o
richiesta al produttore, anche la detenzione incrementerebbe le
produzioni (una tesi che curiosamente è diametralmente opposta a
quella usata per vietare il download gratuito di materiale coperto da
copyright, ma tant'è; per inciso, io credo siano le major a
sbagliarsi, visto che il download e la condivisione sono una
pubblicità gratuita all'artista).
Quindi non è un discorso di "moralità" (anche perché sarebbe difficile
giustificare un discorso "morale" per vietare la mera detenzione)
quanto una sorta di "prevenzione" e, allo stesso tempo, di evitare che
l'immagine di QUELLO SPECIFICO MINORE continui a circolare (motivo per
cui è vietata la "pedopornografia virtuale").
Nel caso dei disegni (3D e ancora più 2D che è quelli di cui stiamo
parlando) il minore in questione NON ESISTE se non nella testa di chi
l'ha disegnato, e non si può quindi chiedere che un personaggio
immaginario abbia pari dignità e pari diritti di una persona realmente
esistente o realmente esistita. Dal punto di vista giuridico non c'è
nessuna proporzione. Gli unici diritti riguardanti il personaggio sono
i diritti d'autore e non appartengono al personaggio ma naturalmente
appartengono all'autore dell'opera (o a quello dell'opera originale,
se parliamo di opera derivata come una doujinshi). Ma sono una cosa
completamente diversa.
Post by Leonardo Serni
Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
che si chiama "bias effect").
Statistiche del genere lasciano il tempo che trovano. Se andassimo in
Giappone a guardare chi sono i principali consumatori di shotacon per
esempio vedremmo che sono per almeno il 90% donne eterosessuali adulte
con una vita sociale e sessuale paragonabile alle altre. Sono le
stesse donne che in genere disegnano e comprano gli yaoi (che per chi
non lo sapesse sono i fumetti in cui la storia è incentrata tra due
gay).
Ripeto, gli unici disegnatori maschi di shotacon sono Po-Ju (non a
caso chiamato "The King of Shotas") e lo studio di AnimeOnDemand che
ha prodotto tra l'altro gli anime della trilogia di Pico (di cui MI
ONORO di avere i DVD originali e mi darebbe alquanto fastidio doverli
buttare solo perché qualcuno decide che visto che a lui non piacciono
allora nemmeno io devo averli).
Per fare un esempio a caso, le CLAMP, autrici di opere mainstream come
X, Rayearth e Card Captor Sakura, sono anche affermate autrici di
doujinshi shotacon sui loro stessi personaggi.
Post by Leonardo Serni
Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
a percorrere.
Sì ma shotacon e lolicon sono 2D, e non so tu ma io distinguo
perfettamente un disegno da una foto. Ma anche se parlassimo di 3D, se
prendiamo non dico un cartone della Pixar (dove la differenza con la
realtà è palese, per tanti motivi) ma un film come Final Fantasy
(interamente renderizzato in 3D al solo scopo di "sembrare vero") si
vede comunque la differenza in diversi aspetti. All'epoca Final
Fantasy me lo vidi al cinema (ci andavo ancora al cinema...), e ne
diedi pure una recensione su ICSE.
Sui disegni in 2D, poi, per quanto ben fatti risulteranno
inevitabilmente piatti mancando della terza dimensione. E guardacaso,
shotacon e lolicon (di cui si stava parlando) sono tutti in 2D. Il
computer entra solo nelle colorazioni (nelle rare immagini colorate e
ovviamente negli anime).
Parsifal
2012-03-25 15:10:12 UTC
Permalink
Il Sun, 25 Mar 2012 12:25:24 +0200, in it.diritto.internet, Leonardo Serni,
Post by Leonardo Serni
Post by Parsifal
Si tratta di un tipo di materiale ben noto agli studiosi di criminologia
che, spesso, hanno riscontrato la presenza di disegni, fumetti o
realizzazioni in computer grafica aventi natura pedo pornografica nei
computer sequestrati a soggetti indagati per reati contro i minori.
Da un punto di vista logico e assolutamente non giuridico, credo che
andrebbe appurato innanzitutto l'eventuale legame causale, e poi il,
sempre eventuale, "effetto contentatura".
Come al solito hai centrato il punto.
Post by Leonardo Serni
Cioe', possono essere in ballo fino a due di due fattori: da un lato
il consumatore di troiai leggeri puo' essere spinto a progredire e a
divenire consumatore di troiai pesanti; dall'altro, un altro tipo di
consumatore puo' essere invece indotto ad accontentarsi dei primi, e
a non entrare nel mercato dei secondi. E quale di questi due tipi e'
piu' frequente in una data popolazione?
Ovviamente, uno studio del genere e' complesso, e realizzarlo a solo
carico di chi e' gia' indagato per reati pesanti e' fuorviante (quel
che si chiama "bias effect").
Vero, da questo punto di vista non l'avevo considerata. Giustamente il mio
punto di vista è focalizzato sulla seconda categoria, ma la prima sfugge ad
ogni statistica criminologica...
Post by Leonardo Serni
Visto il progresso recente dei sistemi di computer grafica, poi, non
credo che quella del disegno sia una strada che valga la pena andare
a percorrere.
Intendi disegno\disegno o disegno come opera di fantasia tout court?
--
Ciò che conta non è quanto si vive, ma come si vive (Att. M.L. King)
Massi cadenti
2012-03-23 18:15:07 UTC
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Post by Unilì
io avevo sentito dire che addirittura sono illegali pure i soggetti
irreali prodotti in grafica 3d (o addirittura i disegni)
No, devono essere prodotti partendo da foto o da parti di foto: quindi
fotoritocchi sì, fotomontaggi sì, ma disegni (2D o 3D che siano) no
Parsifal
2012-03-23 15:19:00 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 14:48:00 +0100, in it.diritto.internet, roberto,
Post by roberto
Post by Parsifal
Il Wed, 21 Mar 2012 19:38:12 +0100, in it.diritto.internet, Unilì,
Post by Unilì
E l'onere della prova a carico di chi è?
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
--
Chi ha da rompersi il collo, trova la strada al buio.
roberto
2012-03-23 18:29:11 UTC
Permalink
Parsifal ha scritto:
-cut-
Post by Parsifal
Post by roberto
Post by Parsifal
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
Poco poco, ma mi è aumentata la stima nei confronti dei nostri
legislatori.

Ma poco, eh? ;-)
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Massi cadenti
2012-03-23 18:47:19 UTC
Permalink
On Fri, 23 Mar 2012 19:29:11 +0100, roberto
Post by roberto
-cut-
Post by Parsifal
Post by roberto
Post by Parsifal
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
Ricordo male io (possibilissimo) o basta che "appaia come minorenne"?
Era una proposta fortunatamente cassata.
Poco poco, ma mi è aumentata la stima nei confronti dei nostri
legislatori.
Ma poco, eh? ;-)
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo è).
Parsifal
2012-03-23 20:25:41 UTC
Permalink
Il Fri, 23 Mar 2012 19:47:19 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo è).
Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
porno potrebbe tranquillamente farlo.
(/me si augura che questo post non venga letto da quelche beghina/beghino
in parlamento)
--
Memento audere semper (G. D'Annunzio)
Massi cadenti
2012-03-23 21:28:32 UTC
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Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo è).
Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
porno potrebbe tranquillamente farlo.
1) "Sembra" secondo chi?
2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
suoi diritti fondamentali?
Francesco Potortì
2012-03-24 00:15:08 UTC
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Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo è).
Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
porno potrebbe tranquillamente farlo.
1) "Sembra" secondo chi?
2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
suoi diritti fondamentali?
Beh, è vietato bestemmiare, girare nudi, ecc.
Massi cadenti
2012-03-24 01:10:34 UTC
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Post by Francesco Potortì
Post by Massi cadenti
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Sarebbe stata palesemente incostituzionale, non puoi vietare a un
maggiorenne di girare film porno, indipendentemente dal fatto se
"sembra minorenne" (ma non lo è).
Ma neanche per idea. Se domani il legslatore decidesse di vietare i film
porno potrebbe tranquillamente farlo.
1) "Sembra" secondo chi?
2) Impedire ad un adulto nel pieno delle sue facoltà di fare il lavoro
che vuole alla pari di tutti gli altri adulti non è una violazione dei
suoi diritti fondamentali?
Beh, è vietato bestemmiare, girare nudi, ecc.
La bestemmia è sì vietata ma ormai depenalizzata (per non dire di uso
comunque comune, che piaccia o meno) e comunque, quando lo era, era
reato solo se detta in pubblico. Nessuno poteva essere incriminato per
aver bestemmiato in casa propria, neanche se l'avesse fatto così forte
che il vicino molto religioso avesse sentito e l'avesse denunciato,
perché non era detta in pubblico. Anche girare nudi non è vietato del
tutto ma è tollerato in apposite aree e comunque in casa mia posso
stare nudo quanto mi pare. Insomma parliamo di reati che sono tali
solo se consumati in pubblico (e neanche sempre).
Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
Ripeto, discorso diverso per le foto e per i video, perché in quel
caso non parliamo di moralità pubblica ma piuttosto di reati contro la
persona e quindi va vietata la detenzione per tutelare le vittime
impresse in quelle foto e in quei video (non certo per la morale
pubblica, che anni fa fu ben rappresentata proprio nel caso specifico
dal film di denuncia di e con Alberto Sordi intitolato "Il comune
senso del pudore" in cui lui e la moglie nel primo episodio vanno al
cinema trovando solo film porno tra cui un emblematico "La nipotina").
Ma nel caso dei disegni le persone non esistono, non possiamo neanche
definirle vittime perché come detto potrebbero essere alieni adulti,
elfi centenari, o adulti in corpi di bambini (es. Detective Conan), e
in ogni caso non esistono, quindi non stiamo parlando di *persone da
tutelare*.

Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
delle foto e dei video questo è naturalmente il diritto all'integrità
di quel minore raffigurato in quelle foto e quei video (ed è il motivo
per cui anche fotoritocchi e fotomontaggi sono illegali visto che
comunque ESISTE un minore REALE di cui si viola, sia pure solo "in
post-produzione" l'integrità).

Se anche quel concetto assai aleatorio e variabile noto come "moralità
pubblica" fosse un diritto costituzionale, non stiamo parlando di
manifesti per le strade ma di opere create e fruite principalmente al
chiuso. E quindi, oltre al diritto di accesso e alla libertà di
espressione, entra in gioco anche il diritto alla privacy (di
entrambi).
Parsifal
2012-03-24 10:33:49 UTC
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Il Sat, 24 Mar 2012 02:10:34 +0100, in it.diritto.internet, Massi cadenti,
Post by Massi cadenti
Post by Massi cadenti
1) "Sembra" secondo chi?
"sembra" è assurdo e giuridicamente improponibile.
Post by Massi cadenti
Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
Il problema sarebbe l'acquisto e la vendita, in una parola il commercio.
Post by Massi cadenti
Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
Non necessariamente. [Hint: art.21, ultimo comma].
--
flet victus victor interit
Massi cadenti
2012-03-25 00:02:05 UTC
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Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Post by Massi cadenti
1) "Sembra" secondo chi?
"sembra" è assurdo e giuridicamente improponibile.
Bravo, perché l'hai detto tu... (l'aveva detto anche il legislatore,
per fortuna grazie a chi come me lo fece notare fu tolto
quell'obbrobrio)
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Se io PRIVATAMENTE al chiuso dentro casa mia mi guardo un lolicon o
uno shotacon che male starei facendo? E soprattutto A CHI?
Il problema sarebbe l'acquisto e la vendita, in una parola il commercio.
Tu hai parlato (anche) di detenzione.
Se scarico gratuitamente da un sito web (mettiamo col beneplacito
dell'autore, togliamo almeno per ora l'ipotesi della pirateria) non
c'è né acquisto né vendita.
Post by Parsifal
Post by Massi cadenti
Visto che tanto la libertà di espressione da parte del disegnatore
quanto la libertà di accesso all'opera da parte del fruitore sono
entrambi diritti costituzionali, per arrivare a sovrastarli entrambi è
necessario un diritto costituzionale di importanza maggiore. Nel caso
Non necessariamente. [Hint: art.21, ultimo comma].
Sì lo so è successo a Jorge Vacca della Topolin Edizioni per un'opera
come Psychopatia Sexualis di Miguel Angel Martin che ha ricevuto premi
in tutto il mondo e qui da noi è stata sequestrata.
Quel comma ce l'abbiamo solo noi...
Alex sbr
2012-03-24 04:47:04 UTC
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Post by Parsifal
1) che il soggetto ritratto nella foto è minorenne;
2) che il detentore era consapevole del fatto che lo fosse.
Ma se il problema non fosse dimostrare che il soggetto e' minorenne, ma
bensi' che il materiale e'/non e' pornografico?

Sto pensando in particolare al caso di "Ruby Rubacuori", il cui attuale
compagno (gestore di discoteche genovesi, in cui si esibiva anche la ragazza
fin da prima della notorietà mediatica) è sotto indagine per produzione di
spettacoli pornografici con minori.

In pratica (da quello che hanno scritto i giornali) la famosa esibizione di
Ruby come cubista, le cui immagini al tempo del "rubygate" invasero TG e
riviste di gossip, avvenuta quando aveva 17 anni e qualche mese, secondo
l'accusa sarebbe uno spettacolo pornografico (perche' lei, vestita in modo
provocante, avrebbe simulato posizioni sessuali insieme agli altri
ballerini), e quindi lui come organizzatore della serata sarebbe appunto
responsabile sia dell'esibizione che dei filmati che ne sono stati tratti.

La tesi difensiva (sempre da quello che riportano i giornali) e' che lui al
tempo l'aveva appena conosciuta e non sapeva della minore età, che lei era
salita sul palco non perche' pagata dalla discoteca come ragazza immagine,
ma spontaneamente come cliente del locale (la serata, pur avendo come tema
la trasgressione, non era VM18) e che comunque i gesti simulati sul palco
non sarebbero esibizioni pornografiche.

Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
(nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
Berlusconi).

Alex
Parsifal
2012-03-24 10:36:29 UTC
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Il Sat, 24 Mar 2012 05:47:04 +0100, in it.diritto.internet, Alex sbr,
Post by Alex sbr
Ma se il problema non fosse dimostrare che il soggetto e' minorenne, ma
bensi' che il materiale e'/non e' pornografico?
Esatto. E' il problema del 527/528 c.p.
Post by Alex sbr
La tesi difensiva (sempre da quello che riportano i giornali) e' che lui al
tempo l'aveva appena conosciuta e non sapeva della minore età, che lei era
salita sul palco non perche' pagata dalla discoteca come ragazza immagine,
ma spontaneamente come cliente del locale (la serata, pur avendo come tema
la trasgressione, non era VM18) e che comunque i gesti simulati sul palco
non sarebbero esibizioni pornografiche.
La vedo dura...
Post by Alex sbr
Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
(nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
Berlusconi).
Guarda i filmati e le foto già sarebbero in contrasto con la Carta di
Treviso, fai te...
--
"Non muoio neanche se mi ammazzano"
G.Guareschi
Unilì
2012-03-24 10:40:02 UTC
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Post by Parsifal
Il Sat, 24 Mar 2012 05:47:04 +0100, in it.diritto.internet, Alex sbr,
Post by Alex sbr
Ma se il problema non fosse dimostrare che il soggetto e' minorenne, ma
bensi' che il materiale e'/non e' pornografico?
Esatto. E' il problema del 527/528 c.p.
Intorno al 1999 in un ospedale (!!) mi capito' in una sala d'aspetto una
rivista per uomini d'affari, non ricordo il titolo anzi lo ricordo ma
non lo dico, piu' che altro sembrava una rivista di moda, con modelle
giovanissime, vestite a troie, talvolta solo in biancheria sexy, e in
pose ammiccanti.
Erano, secondo me, SICURAMENTE minorenni, ai primi periodi della
maturità sessuale e vestite in quella maniera e con quelle pose sexy
erano, IMHO, piu' "porno" di un vero film hard.
Poi quella rivista è sparita o perlomeno ora non ne sento piu' parlare.
Massi cadenti
2012-03-25 00:08:41 UTC
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Post by Alex sbr
Ora ai tempi i filmati dell'esibzione vennero appunto riportati dai media in
tutte le salse per diverse settimane, e non credo che i vari direttori
responsabili e gli autori dei servizi pensassero che una 17enne e X mesi
(nota come tale), vestita provocante ma senza nudo, che sculettava su un
palco, fosse pedopornografia, ma se un domani il tipo venisse condannato (e
quindi quella fosse ufficialmente un'esibizione di pornografia minorile),
quale sarebbe la posizione di tutti coloro che hanno trasmesso al pubblico i
filmati in oggetto? La minore età la conoscevano (anzi, i contenuti dei
servizi 9 volte su 10 vertevano proprio sull'amicizia della minorenne con
Berlusconi).
La stessa di quando nel secolo scorso (settembre 2000) (*) TG1 e TG3
trasmisero parti di filmati pedopornografici (reperiti dio sa come)
con le successive dimissioni di Gad Lerner da direttore del TG1 (che
ammise comunque di non aver guardato il servizio prima di mandarlo in
onda, in ogni caso non fece il suo lavoro di direttore responsabile e
quindi si dimise):
http://www.repubblica.it/online/cronaca/garante/tg/tg.html
http://www.repubblica.it/online/politica/tg/dimessi/dimessi.html
In ogni caso, le procure sappiano che agli archivi RAI a Roma esistono
filmati pedopornografici nei TG1 e TG3 del 27 settembre 2000.

(*) Sì il 2000 è nel secolo scorso, visto che 1-100, 101-200,
201-300... 1901-2000.
Francesco Potortì
2012-03-21 19:17:21 UTC
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Post by Massi cadenti
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati)
Che sia «illegale ne più né meno delle foto dei neonati» da ignorante di
diritto ho i miei seri dubbi...
Massi cadenti
2012-03-22 02:00:20 UTC
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Post by Francesco Potortì
Post by Massi cadenti
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati)
Che sia «illegale ne più né meno delle foto dei neonati» da ignorante di
diritto ho i miei seri dubbi...
La legge non distingue nelle foto tra minorenni e minorenni, basta che
ci sia una persona con meno di 18 anni... che ne abbia 1 o ne abbia 17
e mezzo non fa nessuna differenza, per la legge resta illegale lo
stesso...
Sleepers
2012-03-20 08:05:01 UTC
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Post by Crononauta
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
2012-03-20 10:20:38 UTC
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Post by Sleepers
Post by Crononauta
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
Il giudice lo saprà con una perizia, suppongo.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
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