PEC come raccomandata

[e***@nospan.com]

Dove fare la richiesta per un rimborso ad un comune.
Normalmente scriverei la lettera la firmerei e la invierei per
raccomandata con ricevuta di ritorno.
Se invece volessi usare una PEC come dovrei fare?
Basta fare la scansione della lettera firmata, allegarla ed inviarla?
Il solo documento in word senza firma vale lo stesso, essendo firmato
dalla pec, oppure bisogna comunque firmarlo manualmente e scansionarlo?

[THe_ZiPMaN]

Post by e***@nospan.com
Dove fare la richiesta per un rimborso ad un comune.
Normalmente scriverei la lettera la firmerei e la invierei per
raccomandata con ricevuta di ritorno.
Se invece volessi usare una PEC come dovrei fare?

Il metodo più "corretto" è quello di scrivere il testo, firmarlo
digitalmente e inviarlo mediante PEC.

Post by e***@nospan.com
Basta fare la scansione della lettera firmata, allegarla ed inviarla?

In linea teorica dovrebbe essere sufficiente.

Post by e***@nospan.com
Il solo documento in word senza firma vale lo stesso, essendo firmato
dalla pec, oppure bisogna comunque firmarlo manualmente e scansionarlo?

La PEC certifica anche il contenuto, quindi dovrebbe essere sufficiente
inviare la mail, a prescindere da quel che contiene. Certamente da evitare
il word; o solo testo o PDF.

[[e-mail]]

Grazie per la risposta, che però mi ha lasciato dei dubbi.

THe_ZiPMaN ha scritto quanto segue il 02/04/2010 23.06>

Post by THe_ZiPMaN
Il metodo più "corretto" è quello di scrivere il testo, firmarlo
digitalmente e inviarlo mediante PEC.

Purtroppo non posso firmarlo digitalmente.

Post by THe_ZiPMaN

Post by e***@nospan.com
Basta fare la scansione della lettera firmata, allegarla ed inviarla?

In linea teorica dovrebbe essere sufficiente.

Si può approfondirne il senso.

Post by THe_ZiPMaN

Post by e***@nospan.com
Il solo documento in word senza firma vale lo stesso, essendo firmato
dalla pec, oppure bisogna comunque firmarlo manualmente e scansionarlo?

La PEC certifica anche il contenuto, quindi dovrebbe essere sufficiente
inviare la mail, a prescindere da quel che contiene.

Cioè il contenuto della pec vale come firmato anche se non è
specificamente firmato digitalmente solo in virtù di essere contenuto
nel messaggio?

Post by THe_ZiPMaN
Certamente da evitare il word; o solo testo o PDF.

Ma se evito il pdf come posso allegare la lettera firmata che "In linea
teorica dovrebbe essere sufficiente"?
E se evito il solo testo inviare il contenuto che "la PEC certifica"?

[THe_ZiPMaN]

Post by ***@nospan.com
Grazie per la risposta, che però mi ha lasciato dei dubbi.

In effetti rileggendola mi sono accorto che era tutto fuorché chiara.

Ti riassumo quel che posso. Per la legge italiana la firma digitale equivale
in tutto e per tutto la firma autografa, quindi se invii un documento
firmato digitalmente questo ha valore legale (D.Lgs.82/2005) (ovviamente
deve rispettare certi criteri, ma questo immagino lo sappia già)

Il documento così firmato ha valore di per sè, ovvero vale se lo invii via
mail, con la PEC, masterizzato su un CD e inviato per posta, ecc.ecc.
Inoltre la firma digitale offre garanzia di autenticità e di integrità,
ovvero un documento firmato digitalmente non può essere "ripudiato" (salvo
prova contraria a carico del firmatario) e si può verificarne eventuali
manomissioni.

Un documento cartaceo firmato e poi scansionato invece non da analoghe
garanzie; normalmente è accettato e comunque ha una certa validità, ma è
innegabile che tale documento sia facilissimamente falsificabile e quindi
chi lo riceve potrebbe non accettarlo.

La PEC sostituisce la raccomandata. Come la raccomandata fornisce una
ricevuta di ritorno che ha valore legale, ma a differenza della raccomandata
la PEC certifica anche che quel che è stato ricevuto è esattamente quel che
è stato inviato, "firmando" il contenuto della mail.
Inoltre la casella PEC che ha inviato la mail è identificabile con certezza
e così teoricamente anche il mittente che deve essere stato identificato per
il rilascio della PEC (quindi non puoi mandare raccomandate conto terzi :-) ).

Quindi riassumendo:
Se mandi il messaggio via PEC è come se avessi mandato una raccomandata, ma
in più il ricevente non può negare che il contenuto del messaggio sia quello
inviato. Se hai scritto qualcosa nella mail il ricevente non può negare che
ciò vi è stato scritto, e il fatto che sia stato tu a scriverlo è provabile
per l'identificazione certa del soggetto per la fornitura del servizio PEC.
Alla fine equivale ad un invio via FAX.
Se alleghi la scansione di un documento firmato, questo ha praticamente lo
stesso valore di cui sopra, quindi normalmente è sufficiente. Essendo la
firma scansionata facilmente falsificabile, non aggiunge praticamente nulla
all'invio del solo testo nella mail.
Se invii via PEC un documento firmato digitalmente invece sei in una botte
di ferro perché hai la ricevuta di invio, hai la certificazione che il
documento sia quello che tu hai inviato, e la firma del documento garantisce
sia la tua identità che la sua integrità.

[[e-mail]]

THe_ZiPMaN ha scritto quanto segue il 03/04/2010 16.11>

Post by THe_ZiPMaN

Post by ***@nospan.com
Grazie per la risposta, che però mi ha lasciato dei dubbi.

In effetti rileggendola mi sono accorto che era tutto fuorché chiara.

Grazie, chiaro come uno specchio :)

[Gufo Rosso]

Post by THe_ZiPMaN

Post by ***@nospan.com
Grazie per la risposta, che però mi ha lasciato dei dubbi.

In effetti rileggendola mi sono accorto che era tutto fuorché chiara.

ammettiamo:
l'emittente della firma e' anche la controparte in una causa
chi mi garantisce dalla controparte che non firmi digitalmente
altri documenti con quella che dovrebbe essere la mia firma

tradotto
non mi fido del certificatore chi mi garantisce da lui ?

[jj]

Post by Gufo Rosso

Post by THe_ZiPMaN

Post by ***@nospan.com
Grazie per la risposta, che però mi ha lasciato dei dubbi.

In effetti rileggendola mi sono accorto che era tutto fuorché chiara.

l'emittente della firma e' anche la controparte in una causa
chi mi garantisce dalla controparte che non firmi digitalmente
altri documenti con quella che dovrebbe essere la mia firma
tradotto
non mi fido del certificatore chi mi garantisce da lui ?

Lo Stato italiano!
I certificatori accreditati CNIPA sono sottoposti a rigidissimi
controlli, nonché il fatto che l'unico possessore della chiave privata
"dovrebbe" essere l'utente finale che ha richiesto e ritirato
personalmente il token, ergo l'unico che può apporre la tua firma
digitale su un documento sei tu.

Ammenoché... ma questa è un altra storia..

[THe_ZiPMaN]

Post by jj
nonché il fatto che l'unico possessore della chiave privata
"dovrebbe" essere l'utente finale che ha richiesto e ritirato
personalmente il token

Senza il «dovrebbe». La chiave privata è generata internamente al token e
non può esserne estratta in alcun modo lecito (ed è comunque difficile anche
con metodi illeciti dato che sono richieste apparecchiature presenti solo in
università o in centri di ricerca che non sono certo appannaggio del primo
che passa).

Il certificatore è solo in possesso della chiave pubblica che provvede a
firmare, indicizzare ed eventualmente a revocare.

[jj]

Post by THe_ZiPMaN

Post by jj
nonché il fatto che l'unico possessore della chiave privata
"dovrebbe" essere l'utente finale che ha richiesto e ritirato
personalmente il token

Senza il «dovrebbe». La chiave privata è generata internamente al token e
non può esserne estratta in alcun modo lecito (ed è comunque difficile anche
con metodi illeciti dato che sono richieste apparecchiature presenti solo in
università o in centri di ricerca che non sono certo appannaggio del primo
che passa).
Il certificatore è solo in possesso della chiave pubblica che provvede a
firmare, indicizzare ed eventualmente a revocare.

Vedo che sei attento ai dettagli, ma non abbastanza preparato...

Vediamo se sei in grado di notare il dettaglio che trasforma il "deve"
in "dovrebbe", ti do un aiutino...

[***@localhost ~]# pkcs11-tool
Usage: pkcs11-tool [OPTIONS]
Options:
--show-info, -I Show global token information
--list-slots, -L List available slots
--list-token-slots, -T List slots with tokens
--list-mechanisms, -M List mechanisms supported by the token
--list-objects, -O Show objects on token
--sign, -s Sign some data
--hash, -h Hash some data
--mechanism, -m <arg> Specify mechanism (use -M for a list of
supported mechanisms)
--login, -l Log into the token first (not needed
when using --pin)
--pin, -p <arg> Supply User PIN on the command line (if
used in scripts: careful!)
--so-pin <arg> Supply SO PIN on the command line (if
used in scripts: careful!)
--init-token Initialize the token, its label and its
SO PIN (use with --label and --so-pin)
--init-pin Initialize the User PIN (use with --pin)
--change-pin, -c Change your User PIN
--keypairgen, -k Key pair generation
--key-type <arg> Specify the type and length of the key
to create, for example rsa:1024
--write-object, -w <arg> Write an object (key, cert, data) to
the card
--read-object, -r Get object's CKA_VALUE attribute (use
with --type)
--delete-object, -b Delete an object
--application-label <arg> Specify the application label of the
data object (use with --type data)
--application-id <arg> Specify the application id of the data
object (use with --type data)
--type, -y <arg> Specify the type of object (e.g. cert,
privkey, pubkey, data)
--id, -d <arg> Specify the id of the object
--label, -a <arg> Specify the label of the object
--slot <arg> Specify number of the slot to use
--slot-label <arg> Specify label of the slot to use
--set-id, -e <arg> Set the CKA_ID of an object, <args>=
the (new) CKA_ID
--attr-from <arg> Use <arg> to create some attributes
when writing an object
--input-file, -i <arg> Specify the input file
--output-file, -o <arg> Specify the output file
--module <arg> Specify the module to load
--test, -t Test (best used with the --login or
--pin option)
--moz-cert, -z <arg> Test Mozilla-like keypair gen and cert
req, <arg>=certfile
--verbose, -v Verbose operation. Use several times to
enable debug output.
--private Set the CKA_PRIVATE attribute (object
is only viewable after a login)

l'hai visto anche tu? ti si sono drizzati i capelli?

[THe_ZiPMaN]

Post by jj
Vediamo se sei in grado di notare il dettaglio che trasforma il "deve"
in "dovrebbe", ti do un aiutino...

...

Post by jj
l'hai visto anche tu? ti si sono drizzati i capelli?

Non c'è nulla di rilevante.
Sulle smartcard è possibile *anche* caricare delle chiavi extra oltre che
utilizzare quella generata internamente, e le chiavi caricate dall'esterno
ovviamente possono essere anche scaricabili previa conoscenza del codice
pin. IIRC è anche possibile generare delle chiavi che è poi possibile estrarre.

Ma quelle caricate non sono le chiavi che vengono usate nel caso della firma
digitale con valore legale (almeno secondo quanto riportato nelle linee
guida) che invece *devono* esser state generate *internamente* al token e
*non possono* esserne estratte.

Sarebbe d'altronde anche ridicolo che non fosse così, non trovi?

[jj]

Post by THe_ZiPMaN

Post by jj
Vediamo se sei in grado di notare il dettaglio che trasforma il "deve"
in "dovrebbe", ti do un aiutino...

...

Post by jj
l'hai visto anche tu? ti si sono drizzati i capelli?

Non c'è nulla di rilevante.
Sulle smartcard è possibile *anche* caricare delle chiavi extra oltre che
utilizzare quella generata internamente, e le chiavi caricate dall'esterno
ovviamente possono essere anche scaricabili previa conoscenza del codice
pin. IIRC è anche possibile generare delle chiavi che è poi possibile estrarre.

Sei in errore, non parlo di una privkey caricata con attributo "data"
parlo proprio di una privkey carticata con attributo "privkey" non
esportabile, tant'è che restituisce
warning: PKCS11 function C_GetAttributeValue(VALUE) failed: rv =
CKR_ATTRIBUTE_TYPE_INVALID (0x12)
error: get CKA_VALUE failed
Aborting.

se si tenta di esportarla..

Post by THe_ZiPMaN
Ma quelle caricate non sono le chiavi che vengono usate nel caso della firma
digitale con valore legale (almeno secondo quanto riportato nelle linee
guida) che invece *devono* esser state generate *internamente* al token e
*non possono* esserne estratte.

Che le linee guida dicoano che *devono* siam tutti d'accordo, bisogna
poi vedere se la RA rispetta o no le linee guida.

Io l'ho testata e ti assicuro che DikeX carica correttamente il
certificato creato e consente di firmare ergo...

Post by THe_ZiPMaN
Sarebbe d'altronde anche ridicolo che non fosse così, non trovi?

N'zomma... il fatto che la RA sia in grado di generare la mia chiave
privata al di fuori del token e poi caricarcela non è che sia il massimo
della libidine.

[Gufo Rosso]

Post by jj

Post by THe_ZiPMaN

Post by jj
Vediamo se sei in grado di notare il dettaglio che trasforma il "deve"
in "dovrebbe", ti do un aiutino...

...

Post by jj
l'hai visto anche tu? ti si sono drizzati i capelli?

Non c'è nulla di rilevante.
Sulle smartcard è possibile *anche* caricare delle chiavi extra oltre che
utilizzare quella generata internamente, e le chiavi caricate
dall'esterno
ovviamente possono essere anche scaricabili previa conoscenza del codice
pin. IIRC è anche possibile generare delle chiavi che è poi possibile estrarre.

ma per metterla dentro come fanno ?
quindi tu stai parlando di estrarre un qualcosa.
i parlo che quel qualcosa (SK) io la ho perche le devo generare per
metterle dentro

SK + PK =>token
pk la pubblico e la uso per le revoke (ma e' assurdo perche
non funziona cosi)
e per revocare e' NECESSARIA la SK

Post by jj
Sei in errore, non parlo di una privkey caricata con attributo "data"
parlo proprio di una privkey carticata con attributo "privkey" non
esportabile, tant'è che restituisce
warning: PKCS11 function C_GetAttributeValue(VALUE) failed: rv =
CKR_ATTRIBUTE_TYPE_INVALID (0x12)
error: get CKA_VALUE failed
Aborting.
se si tenta di esportarla..

certo questo perche cosi vuole il programma, ma prova a firmare un
documento ti serve la SK e il quel momento viene "estratta" in quanto
elaborata dal pc

Post by jj

Post by THe_ZiPMaN
Ma quelle caricate non sono le chiavi che vengono usate nel caso della firma
digitale con valore legale (almeno secondo quanto riportato nelle linee
guida) che invece *devono* esser state generate *internamente* al token e
*non possono* esserne estratte.

Che le linee guida dicoano che *devono* siam tutti d'accordo, bisogna
poi vedere se la RA rispetta o no le linee guida.
Io l'ho testata e ti assicuro che DikeX carica correttamente il
certificato creato e consente di firmare ergo...

Post by THe_ZiPMaN
Sarebbe d'altronde anche ridicolo che non fosse così, non trovi?

N'zomma... il fatto che la RA sia in grado di generare la mia chiave
privata al di fuori del token e poi caricarcela non è che sia il massimo
della libidine.

per generare le chiavi occorre una cpu quindi il token dovrebbe avere
una cpu e anche DECENTE e storarle in 2 memorie una laggibile e una
interna, e la generazione dovrebbe avvenire "a casa dell'utente"
e non dalla RA

[THe_ZiPMaN]

Post by Gufo Rosso
ma per metterla dentro come fanno ?

Basta usare gli appositi tools.

Post by Gufo Rosso
quindi tu stai parlando di estrarre un qualcosa.
i parlo che quel qualcosa (SK) io la ho perche le devo generare per
metterle dentro

No, viene generata internamente al token.

Post by Gufo Rosso
SK + PK =>token
pk la pubblico e la uso per le revoke (ma e' assurdo perche
non funziona cosi)
e per revocare e' NECESSARIA la SK

No, è necessario un certificato di revoca che viene generato nel token.

Post by Gufo Rosso
certo questo perche cosi vuole il programma, ma prova a firmare un
documento ti serve la SK e il quel momento viene "estratta" in quanto
elaborata dal pc

No. Il PC calcola solo l'hash che viene passato al token per la firma. La
chiave privata non lascia *mai* il token.

Post by Gufo Rosso
per generare le chiavi occorre una cpu quindi il token dovrebbe avere
una cpu e anche DECENTE e storarle in 2 memorie una laggibile e una
interna, e la generazione dovrebbe avvenire "a casa dell'utente"
e non dalla RA

Che difatti è esattamente quel che avviene; nella smartcard c'è
intelligenza. Per la decenza non è necessario in quanto il compito di
crittografare è demandato a chip dedicati e i dati da crittare o firmare
sono irrisori. La generazione della chiave avviene internamente alla SC
anche se a farlo è la RA prima della sua commercializzazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Smart_card#Microprocessor_card


E per rispondere a jj.

Post by Gufo Rosso

Post by jj
N'zomma... il fatto che la RA sia in grado di generare la mia chiave
privata al di fuori del token e poi caricarcela non è che sia il massimo
della libidine.

Un conto è quel che si è in grado di fare e un conto è quel che si fa.
D'altronde non possiamo partire dal presupposto che le RA certificate siano
disoneste, altrimenti lo dovremmo mettere come presupposto per tutto, quindi
anche per il notaio che certificasse come tua autografa una firma solo
imitata...

[jj]

Post by THe_ZiPMaN
E per rispondere a jj.

Post by jj
N'zomma... il fatto che la RA sia in grado di generare la mia chiave
privata al di fuori del token e poi caricarcela non è che sia il massimo
della libidine.

Un conto è quel che si è in grado di fare e un conto è quel che si fa.
D'altronde non possiamo partire dal presupposto che le RA certificate siano
disoneste, altrimenti lo dovremmo mettere come presupposto per tutto, quindi
anche per il notaio che certificasse come tua autografa una firma solo
imitata...

Quindi secondo il tuo punto di vista, una PKI che consenta a chiunque di
gestire una RA (previa sottoscrizione di un contratto ovviamente) è da
ritenersi totalmente affidabile pur sapendo che esiste la possibilità
che una RA disonesta mantenga per se una coppia "chiave
privata/certificato" rilasciata ad un utente finale?

D'altra parte è vero che qualunque impiegato in un anagrafe può
incollare la foto del cuggino su una carta d'identità inserendo dati
anagrafici totalmente inventati.

Il mio dubbio è in caso di contestazione/querela in cui venga tirata in
ballo la PKI.

[THe_ZiPMaN]

Post by jj
D'altra parte è vero che qualunque impiegato in un anagrafe può
incollare la foto del cuggino su una carta d'identità inserendo dati
anagrafici totalmente inventati.

E' questo il punto. Ci sono delle regole, ci sono dei controlli, ci sono
delle leggi. Il nostro potere di verifica e di controllo ad un certo punto
necessariamente viene a mancare e da lì in avanti bisogna fidarsi.

In questo caso personalmente ho fiducia nel fatto che le aziende abilitate a
rilasciare SC per la firma seguano le direttive e facciano generare la
chiave al token.

[S2]

Post by THe_ZiPMaN
La PEC certifica anche il contenuto

la pec non certifica il contenuto.
http://j.mp/dxlmeC
http://j.mp/byaLsF

[THe_ZiPMaN]

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
La PEC certifica anche il contenuto

la pec non certifica il contenuto.
http://j.mp/dxlmeC
http://j.mp/byaLsF

E tu ovviamente ti sei fermato al primo link...

Immagino che saprai spiegar[mc]i la struttura di un messaggio di posta
certificata e saprai illuminar[mc]i sull'arcano significato di quelle sigle
strane come "multipart/signed", "application/x-pkcs7-signature" che contiene.

Quello che segue è un messaggio di PEC, opportunamente epurato, ricevuto
sulla mia posta aziendale ordinaria.

Received: from XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
by XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
with ESMTP id XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX ;
Mon, 12 Apr 2010 XX:XX:XX +0200
X-Info-Client: smtps.pec.aruba.it
X-Info-Helo: smtpec1.pec.aruba.it
Received: from smtpec1.pec.aruba.it (smtps.pec.aruba.it [62.149.152.91])
(using TLSv1 with cipher DHE-RSA-AES256-SHA (256/256 bits))
(No client certificate requested)
by XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX with ESMTPS id XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
for <***@XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX>; Mon, 12 Apr 2010
XX:XX:XX +0200 (CEST)
...
Subject: POSTA CERTIFICATA XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
X-Riferimento-Message-ID: <XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX@[127.0.0.1]>
Date: Mon, 12 Apr 2010 XX:XX:XX +0200
Message-ID: <***@pec.aruba.it>
Reply-To: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
X-Trasporto: posta-certificata
To: ***@XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
From: "Per conto di XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX" <***@pec.aruba.it>
X-Tiporicevuta: completa
MIME-Version: 1.0
...
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature";
micalg=sha1; boundary="----XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX"

This is an S/MIME signed message

------XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
MIME-Version: 1.0
Content-Type: multipart/mixed; boundary="----------=_XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX"

This is a multi-part message in MIME format...

------------=_XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

--Questo e' un Messaggio di Posta Certificata--

Il giorno 12/04/2010 alle ore XX:XX:XX (+0200) il messaggio con Oggetto
...
e indirizzato a:
***@XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX "posta ordinaria"
Il messaggio originale e' incluso in allegato, per aprirlo cliccare sul fil=
e "postacert.eml" (nella webmail o in alcuni client di posta l'allegato pot=
rebbe avere come nome l'oggetto del messaggio originale).
L'allegato daticert.xml contiene informazioni di servizio sulla trasmissione
L'identificativo univoco di questo messaggio e':
***@pec.aruba.it

------------=_XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Content-Type: application/xml; name="daticert.xml"
Content-Disposition: inline; filename="daticert.xml"
Content-Transfer-Encoding: base64

...

------------=_XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Content-Type: message/rfc822; name="postacert.eml"
Content-Disposition: inline; filename="postacert.eml"
Content-Transfer-Encoding: 7bit

...

------------=_XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX--

------XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s"
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s"

...

------XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX--


Pensa che quello stupido di thunderbird addirittura mi dice:
"This message includes a valid digital signature. The message has not been
altered since it was sent". Sarà utile che tu glielo dica al client di posta
che evidentemente sta sbagliando, perché «la pec non certifica il contenuto»

[Mamo (R)]

Post by THe_ZiPMaN
altered since it was sent". Sarà utile che tu glielo dica al client di posta
che evidentemente sta sbagliando, perché «la pec non certifica il contenuto»

Forse sarà il caso di precisare...
L'accezione dei vocaboli, nella nostra lingua, è quanto mai variabile.

La PEC certifica il contenuto nel senso che ne garantisce la non avvenuta
alterazione, ma -contrariamente a quanto alcuni possono credere- non certifica
(vorrei ben vedere come sarebbe possibile) che se io scrivo che "oggi piove",
la Pec si trasforma in "garante" della mia affermazione, validandola come
veritiera.



Saluti, Mamo.

[Parsifal]

Post by Mamo (R)

Post by THe_ZiPMaN
altered since it was sent". Sarà utile che tu glielo dica al client di posta
che evidentemente sta sbagliando, perché «la pec non certifica il contenuto»

Forse sarà il caso di precisare...
L'accezione dei vocaboli, nella nostra lingua, è quanto mai variabile.
La PEC certifica il contenuto nel senso che ne garantisce la non avvenuta
alterazione, ma -contrariamente a quanto alcuni possono credere- non certifica
(vorrei ben vedere come sarebbe possibile) che se io scrivo che "oggi piove",
la Pec si trasforma in "garante" della mia affermazione, validandola come
veritiera.

Corretto. Aggiungo che la PEC dimostra "soltanto" che quell'e-mail è stata
inviata e ricevuta, ma non CHI l'ha inviata.
Più precisamente, in rekaizone al contenuto, la PEC (rectius il gestore
della PEC) certifica solo che quel determinato contenuto è esattramente
quello inviato\ricevuto, ma NON la paternità dello stesso.
Ora, mentre per il destinatario subentra l'articolo 1335 (presunzione di
conoscenza) nulla ci consente di dimostrare (in caso di contestazone
dell'origine), che il mittente sia effettivamente il titolare dell'account
PEC.
Anche questo è un aspetto molto poco noto.

[ValeRyo Saeba]

Post by Parsifal
Corretto. Aggiungo che la PEC dimostra "soltanto" che quell'e-mail è
stata inviata e ricevuta, ma non CHI l'ha inviata.

Non lo fa anche meglio della raccomandata?
Se io mando una raccomandata c'è solo una firma in calce, che
potrebbe essere falsa.
Se mando una PEC ho usato una coppia user/pass che - ok - può
essere stata trafugata, ma comunque è un'operazione più difficile
che non falsificare la mia firma.
In più nei log del gestore PEC ci sarà l'ip da cui mi sono connesso,
che mi rende ancor più rintracciabile.

Poi il mio pensiero sulla PEC è PG-13 rated, ma vabbé.

[Parsifal]

Post by ValeRyo Saeba

Post by Parsifal
Corretto. Aggiungo che la PEC dimostra "soltanto" che quell'e-mail è
stata inviata e ricevuta, ma non CHI l'ha inviata.

Non lo fa anche meglio della raccomandata?

Astrattamente sì, giuridicamente no.
Nel senso che in calce alla PEC manca comunque la sottoscrizione che, per
legge, deve essere effettuata con firma elettronica qualificata o firma
digitale.
Secondo alcuni (io non sono d'accordo) e proprio sulla base di coppia
USER-PASSWORD si potrebbe parlare di "firma elettronica", ma se vai a
leggere il CAD vedi che è, imho, una bestialità.
La PEC è un docuemnto informatico sottoscritto dal gestore del servizio che
certifica solo l'invio e la consegna.
D'altra parte non sempre il gestore di un servizio PEC chiede i documenti
d'indentità ai suoi utenti, dato che non è tenuto a garantirne la
corrispondenza tra identità e account PEC.

Post by ValeRyo Saeba
Se io mando una raccomandata c'è solo una firma in calce, che
potrebbe essere falsa.
Se mando una PEC ho usato una coppia user/pass che - ok - può
essere stata trafugata, ma comunque è un'operazione più difficile
che non falsificare la mia firma.

Fai un passo indietro. CHI ti ha identificato, in maniera certa, prima di
assegnarti l'account PEC?

Post by ValeRyo Saeba
In più nei log del gestore PEC ci sarà l'ip da cui mi sono connesso,
che mi rende ancor più rintracciabile.

Si, non dico che non sia dimostrabile, ma solo che, ai fini
dell'identificazione del mittente non c'è differenza tra PEC ed e-mail
normale.

Post by ValeRyo Saeba
Poi il mio pensiero sulla PEC è PG-13 rated, ma vabbé.

ROTFL

[ValeRyo Saeba]

Post by Parsifal
dato che non è tenuto a
garantirne la corrispondenza tra identità e account PEC.

Ecco, questo è interessante e chiarisce il punto.

[Mamo (R)]

Post by Parsifal
Fai un passo indietro. CHI ti ha identificato, in maniera certa, prima di
assegnarti l'account PEC?

Forse la questione è da rovesciare?
Se chi mi ha fornito la PEC, NON mi ha identificato...

Penso, tanto per dirne una, alle PEC rilasciate dalle camere di commercio.




Saluti, Mamo.

[Parsifal]

Post by Mamo (R)

Post by Parsifal
Fai un passo indietro. CHI ti ha identificato, in maniera certa, prima di
assegnarti l'account PEC?

Forse la questione è da rovesciare?
Se chi mi ha fornito la PEC, NON mi ha identificato...

Ni, nel senso che comunque la PEC non è idonea a garantire l'identità del
mittente. Neppure la mia, che è foirnita dall'Ordine, è, se priva di firma
digitale o elettronica q. idonea allo scopo.
Posso sempre dimostrarlo in dibattimento, ma fino a quel momento ha la
stessa efficia probatoria, in termini di paternità, di un fax o di un'email
semplice.

[Mamo (R)]

Post by Parsifal
mittente. Neppure la mia, che è foirnita dall'Ordine, è, se priva di firma
digitale o elettronica q. idonea allo scopo.

A vabbè... il discorso della firma digitale è altra questione. Prescindevo da
questo requisito.

Post by Parsifal
Posso sempre dimostrarlo in dibattimento, ma fino a quel momento ha la
stessa efficia probatoria, in termini di paternità, di un fax o di un'email
semplice.

Perdona, ma non è onere di chi, eventualmente, disconosce?


BTW, c'è l'ennesimo fumo negli occhi brunettiamo.
Con queste premesse, non si farà mai una *vera* cultura giuridico informatica
verso i cittadini italiani. news:***@Mamo.mm




Saluti, Mamo.

[Parsifal]

Post by Mamo (R)

Post by Parsifal
Posso sempre dimostrarlo in dibattimento, ma fino a quel momento ha la
stessa efficia probatoria, in termini di paternità, di un fax o di un'email
semplice.

Perdona, ma non è onere di chi, eventualmente, disconosce?

No. E' chi vuole utilizzare in giudizio un documento a doversi sobbarcare
l'onere di provarne l'attendibilità. Nota bene: la stessa scrittura privata
fa piena prova *solo* se colui contro il quale è prodotta ne riconosce la
sottoscrizione ovvero la stessa è legalmente considerata come riconosciuta.

Post by Mamo (R)
BTW, c'è l'ennesimo fumo negli occhi brunettiamo.
Con queste premesse, non si farà mai una *vera* cultura giuridico informatica
verso i cittadini italiani.

Vero, ma considera che per permettere ai notai di utilizzare la macchina da
scrivere anziché la penna c'è voluta una legge apposita, quindi non ci
stupiamo che la cosa vada avanti a rilento.

[Mamo (R)]

Post by Parsifal
No. E' chi vuole utilizzare in giudizio un documento a doversi sobbarcare
l'onere di provarne l'attendibilità. Nota bene: la stessa scrittura privata
fa piena prova *solo* se colui contro il quale è prodotta ne riconosce la
sottoscrizione ovvero la stessa è legalmente considerata come riconosciuta.

Citiamo entrambi il medesimo articolo... :-)
Nel linguaggio "popolare" che adotto, per me il mancato riconoscimento equivale
a un disconoscimento...

Post by Parsifal
scrivere anziché la penna c'è voluta una legge apposita, quindi non ci
stupiamo che la cosa vada avanti a rilento.

Non mi riferivo alla lentezza, ma alla evidente mistificazione.



Saluti, Mamo.

[jj]

Post by ValeRyo Saeba

Post by Parsifal
Corretto. Aggiungo che la PEC dimostra "soltanto" che quell'e-mail è
stata inviata e ricevuta, ma non CHI l'ha inviata.

Non lo fa anche meglio della raccomandata?
Se io mando una raccomandata c'è solo una firma in calce, che
potrebbe essere falsa.
Se mando una PEC ho usato una coppia user/pass che - ok - può
essere stata trafugata, ma comunque è un'operazione più difficile
che non falsificare la mia firma.
In più nei log del gestore PEC ci sarà l'ip da cui mi sono connesso,
che mi rende ancor più rintracciabile.
Poi il mio pensiero sulla PEC è PG-13 rated, ma vabbé.

Esempio pratico...

Fa conto che io sia la tua banca, tu mi mandi via PEC un ordine di
bonifico ad un tizio residente in Cile, io eseguo diligentemente
l'ordine svuotandoti il conto..

Ora, se l'ordine l'hai effettivamente inoltrato tu è tutto ok, ma se
disgraziatamente l'ha inoltrato qualcun'altro entrato in possesso delle
tue credenziali? Ci vado io o ci vai tu in Cile a sperare di recupere il
malloppo?

Dato che io "banca" non ho modo di verificare in real-time n'è l'IP da
cui viene inviata che sarebbe peraltro inutile per un utente in mobilità
nè il reale mittente non resta che ricorre alla firma qualificata.

[Mamo (R)]

Post by jj
Fa conto che io sia la tua banca, tu mi mandi via PEC un ordine di
bonifico ad un tizio residente in Cile, io eseguo diligentemente
l'ordine svuotandoti il conto..

Mal sopporto le banche che cercano di affibbiarti la PEC...




Saluti, Mamo.

[ValeRyo Saeba]

Post by jj
Esempio pratico...
Fa conto che io sia la tua banca, tu mi mandi via PEC un ordine di
bonifico ad un tizio residente in Cile, io eseguo diligentemente
l'ordine svuotandoti il conto..

Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via raccomandata?

[Mamo (R)]

On Mon, 19 Apr 2010 15:28:48 +0200, in it.diritto.internet "ValeRyo Saeba"

Post by ValeRyo Saeba
Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via raccomandata?

In via teorica dovrebbe.
Visto che si tratta di un conto corrente di *corrispondenza*.
:-)



Saluti, Mamo.

[ValeRyo Saeba]

Post by Mamo (R)
On Mon, 19 Apr 2010 15:28:48 +0200, in it.diritto.internet "ValeRyo

Post by ValeRyo Saeba
Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via
raccomandata?

In via teorica dovrebbe.

Se la mia banca lo facesse la abbandonerei di corsa :-)

[jj]

Post by ValeRyo Saeba

Post by Mamo (R)
On Mon, 19 Apr 2010 15:28:48 +0200, in it.diritto.internet "ValeRyo

Post by ValeRyo Saeba
Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via
raccomandata?

In via teorica dovrebbe.

Se la mia banca lo facesse la abbandonerei di corsa :-)

Allora è meglio che non ti dico in che modo gli uffici ragioneria dei
comuni inviano gli ordini di pagamento alle banche.. potrebbe guastarti
il sonno.

[ValeRyo Saeba]

Post by jj

Post by ValeRyo Saeba

Post by Mamo (R)
On Mon, 19 Apr 2010 15:28:48 +0200, in it.diritto.internet "ValeRyo

Post by ValeRyo Saeba
Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via
raccomandata?

In via teorica dovrebbe.

Se la mia banca lo facesse la abbandonerei di corsa :-)

Allora è meglio che non ti dico in che modo gli uffici ragioneria dei
comuni inviano gli ordini di pagamento alle banche.. potrebbe
guastarti il sonno.

Non vedo cosa c'entri...

[Francesco Potortì]

Post by Mamo (R)
On Mon, 19 Apr 2010 15:28:48 +0200, in it.diritto.internet "ValeRyo Saeba"

Post by ValeRyo Saeba
Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via raccomandata?

In via teorica dovrebbe.
Visto che si tratta di un conto corrente di *corrispondenza*.
:-)

Mh. Bisognerebbe chiedere sul gruppo delle banche, ma immagino che un
conto di corrispondenza prevedea qualche forma di autenticazione del
mittente, perlomeno con una firma, e magari anche con una telefonata.
Se la PEC non certifica il mittente, non può autenticare.

[Mamo (R)]

On Mon, 19 Apr 2010 16:21:22 +0200, in it.diritto.internet "Francesco Potortì"

Post by Francesco Potortì
Mh. Bisognerebbe chiedere sul gruppo delle banche, ma immagino che un
conto di corrispondenza prevedea qualche forma di autenticazione del
mittente, perlomeno con una firma, e magari anche con una telefonata.

Stavo giocando!
Ma non troppo.
Come in molte cose dipende dagli accordi diretti.
E' tutt'altro che rara, ad esempio, l'operatività via fax.



Saluti, Mamo.

[i***@yahoo.it]

On Mon, 19 Apr 2010 15:28:48 +0200, "ValeRyo Saeba"

Post by ValeRyo Saeba

Post by jj
Esempio pratico...
Fa conto che io sia la tua banca, tu mi mandi via PEC un ordine di
bonifico ad un tizio residente in Cile, io eseguo diligentemente
l'ordine svuotandoti il conto..

Non credo calzi: la banca accetta ordini di bonifico via raccomandata?

In ogni caso neppure tramite raccomandata postale il mittente viene
identificato...
Chiunque può tranquillamente recarsi all'ufficio postale e compilare
la ricevuta della raccomandata e l'avviso di ritorno con il nome del
mittente che gli pare e "ad abundantiam" magari falsificare anche la
firma del documento inviato tramite ufficio postale.
A me pare quindi che mai in ogni caso una raccomandata possa garantire
che il mittente sia effettivamente quello dichiarato nelle ricevute di
invio e di ritorno: nella PEC mi pare che invece ci siano maggiori
probabilità che il mittente sia quello dichiarato, visto che ad
esempio la banca già intratteneva un rapporto "ad personam" tramite lo
specimen firma, l'ordine professionale si relazionava già in
precedenza con la persona a cui rilascia la PEC ed in genere era già
preesistente un rapporto diretto con la persona a cui la PEC viene
rilasciata.

[Mamo (R)]

On Wed, 21 Apr 2010 17:56:20 +0200, in it.diritto.internet

Post by i***@yahoo.it
A me pare quindi che mai in ogni caso una raccomandata possa garantire
che il mittente sia effettivamente quello dichiarato nelle ricevute di
invio e di ritorno: nella PEC mi pare che invece ci siano maggiori
probabilità che il mittente sia quello dichiarato, visto che ad

Premesso che 'probabilita' è cosa diversa da certezza, e che i paralleli non
calzano mai appieno con le specificità della rete...
Per esempio, esiste la particolare forma di raccomandata (snail) che puoi
inviare, telematicamente, attraverso un account presso poste; che ha provveduto
-previamente- ad assegnarti credenziali apposite (legate al nome/cognome e
codice fiscale).
Parte "elettronica", ma arriva cartacea.
Se non si considera "identificazione" quella, credo che l'unica soluzione
alternativa sia infilarsi nella busta e accompagnare la comunicazione di
persona.
:-)





Saluti, Mamo.

[roberto]

Mamo (R) ha scritto:
-cut-

Post by Mamo (R)
Parte "elettronica", ma arriva cartacea.
Se non si considera "identificazione" quella, credo che l'unica soluzione
alternativa sia infilarsi nella busta e accompagnare la comunicazione di
persona.

Infatti, è pur sempre prevista la "raccomandata a mano".

Però il problema mi sembra affrontato a rovescio.
La raccomandata ha lo scopo e le metodologie di funzionamento per
"garantire" la dimostrabilità della ricezione da parte del destinatario.
È uno strumento a tutela del mittente, non del destinatario.

[THe_ZiPMaN]

Post by roberto
La raccomandata ha lo scopo e le metodologie di funzionamento per
"garantire" la dimostrabilità della ricezione da parte del destinatario.
È uno strumento a tutela del mittente, non del destinatario.

Fino ad un certo punto però. Con l'invio di raccomandata in busta chiusa il
ricevente può sempre dire di aver ricevuto una busta vuota o un documento
diverso da quello effettivamente contenuto. Sta al mittende dimostrare quel
che ha effettivamente inviato, ed è per questo infatti che le raccomandate
"importanti" andrebbero sempre fatte con cartolina o comunque senza busta.
La PEC in questo caso invece tutela effettivamente il mittente garantendo
che quel che è stato spedito sia effettivamente quel che si sostiene aver
spedito e che sia esattamente quel che è stato ricevuto.

Peraltro pensavo anche che è possibile sfruttare la PEC come marca temporale
con valore legale a costo praticamente nullo.
Mando un hash di quel che voglio marcare ad un indirizzo di posta PEC e
salvo la ricevuta.

[Mamo (R)]

Post by THe_ZiPMaN
Fino ad un certo punto però. Con l'invio di raccomandata in busta chiusa il
ricevente può sempre dire di aver ricevuto una busta vuota o un documento
diverso da quello effettivamente contenuto. Sta al mittende dimostrare quel

La solita leggenda metropolitana.
La giurisprudenza è costante. Se affermi una cosa simile devi essere in grado
di provarlo.




Saluti, Mamo.

[Roberto Tagliaferri]

Post by Mamo (R)

Post by THe_ZiPMaN
Fino ad un certo punto però. Con l'invio di raccomandata in busta chiusa il
ricevente può sempre dire di aver ricevuto una busta vuota o un documento
diverso da quello effettivamente contenuto. Sta al mittende dimostrare quel

La solita leggenda metropolitana.
La giurisprudenza è costante. Se affermi una cosa simile devi essere in grado
di provarlo.
Saluti, Mamo.

E come faccio a provare di NON aver ricevuto qualcosa?
Io vedo che molti spediscono in azienda il foglio direttamente senza busta.
La raccomandata certifica l'invio e (eventualmente) la ricezione, non certo
il contenuto

[Mamo (R)]

On Thu, 22 Apr 2010 09:09:42 +0200, in it.diritto.internet "Roberto

Post by Roberto Tagliaferri
E come faccio a provare di NON aver ricevuto qualcosa?

E' un "problema" tuo, potrei risponderti; evitando di cascare nella dottrina
santagostiniana.
Comunque, questo è lo stato dei fatti.




Saluti, Mamo.

[ValeRyo Saeba]

Post by roberto
Infatti, è pur sempre prevista la "raccomandata a mano".

Che però comunque IMHO non certifica il mittente...

[roberto]

Post by ValeRyo Saeba

Post by roberto
Infatti, è pur sempre prevista la "raccomandata a mano".

Che però comunque IMHO non certifica il mittente...

Vero, a parte quelle consegnate ad un notaio o un ufficiale di stato
civile.

E traslando il concetto, in realtà lo potrebbe anche certificare, se
il mittente rilascia copia firmata della ricevuta.

[Mamo (R)]

Post by roberto
Vero, a parte quelle consegnate ad un notaio o un ufficiale di stato
civile.

Eh!?
Cosa c'entra l'ufficile di stato civile?




Saluti, Mamo.

[roberto]

Post by Mamo (R)

Post by roberto
Vero, a parte quelle consegnate ad un notaio o un ufficiale di stato
civile.

Eh!?
Cosa c'entra l'ufficile di stato civile?

Può certificare il mittente, tanto quanto un notaio.

[Mamo (R)]

Post by roberto
Può certificare il mittente, tanto quanto un notaio.

Scusa, non capisco.
Se parli di atto notorio, mica *lo consegni*.
Dopodichè non certificano comunque _il mittente_ (di cosa poi), ma chi
sottoscrive un atto.



Saluti, Mamo.

[roberto]

Post by Mamo (R)

Post by roberto
Può certificare il mittente, tanto quanto un notaio.

Scusa, non capisco.

Capita. A me, spesso.

Post by Mamo (R)
Se parli di atto notorio, mica *lo consegni*.

No, parlo sempre della "certificazione" del mittente.
Nel caso di raccomandata a mano, deve essere il mittente a consegnarla,
altrimenti c'è sempre un terzo di mezzo, come con le poste, e le cose
si ricomplicano.
Pertanto, al momento della consegna brevi manu, ci sono i due attori:
il mittente e il destinatario.
Per certificare l'identità del mittente, al momento della consegna, ci
vuole un notaio o un ufficiale di stato civile, che possono identificare
(anche a fini legali) il mittente e pertanto "certificarlo".

La prossima volta ci metto lo stesso la faccina, anche se il discorso
era sì contorto, (io salgo le scale a chiocciola senza girarmi) ma al
100% rispondente all'obiezione di valeryo.

[Mamo (R)]

Post by roberto
Per certificare l'identità del mittente, al momento della consegna, ci
vuole un notaio o un ufficiale di stato civile, che possono identificare
(anche a fini legali) il mittente e pertanto "certificarlo".

Mi sfugge qualunque possibilità realizzativa di cosa stai affermando...

Qualcuno certifica il _mittente_ al momento della *consegna*?
E come diavolo è possibile, a meno che il mittente sia fisicamente presente?

E, comunque, non mi risulta che un ufficiale di stato civile possa identificare
chicchessia se non per le operazioni che citavo; anche perchè praticamente mai
svolgono attività al di fuori degli uffici. Ma magari, su questo, semplicemente
non mi è capitato mai di vederlo.






Saluti, Mamo.

[ValeRyo Saeba]

Post by Mamo (R)
Qualcuno certifica il _mittente_ al momento della *consegna*?

No, infatti la raccomandata a mano non risolve il problema:
il mittente non è certificabile.

Una delle pochissime cose positive della PEC poteva essere
la certificazione del mittente, ma pare non serva neppure a quello.

[roberto]

Mamo (R) ha scritto:
-cut-

Post by Mamo (R)
Mi sfugge qualunque possibilità realizzativa di cosa stai affermando...
Qualcuno certifica il _mittente_ al momento della *consegna*?
E come diavolo è possibile, a meno che il mittente sia fisicamente presente?

Scusa, ma mi sembravi uno abituato a leggere quello cui rispondi. ;-)

Post by Mamo (R)
Nel caso di raccomandata a mano, deve essere il mittente a consegnarla,

Perciò si stava parlando (be', io ero convinto che stessimo parlando) di
quel caso particolare di corrispondenza in cui al momento della consegna
sono presenti entrambi gli attori.

PS: l'ufficiale di stato civile, potendo autenticare firme, atti notori,
ecc.ecc. è deputato all'identificazione del cittadino, e col suo titolo
lo può fare in qualunque luogo.
Gli impiegati d'anagrafe, comandati allo sportello per l'autentica, non
lo possono fare se non allo sportello a fronte di incarico temporaneo.

[Mamo (R)]

Post by roberto

Post by roberto
Nel caso di raccomandata a mano, deve essere il mittente a consegnarla,

Perciò si stava parlando (be', io ero convinto che stessimo parlando) di
quel caso particolare di corrispondenza in cui al momento della consegna
sono presenti entrambi gli attori.

Ah... ecco il salto logico!
E' che io non sono affatto convinto che -per una raccomandata a mano- debbe per
forza esserci il mittente.




Saluti, Mamo.

[roberto]

Post by Mamo (R)

Post by roberto

Post by roberto
Nel caso di raccomandata a mano, deve essere il mittente a consegnarla,

Perciò si stava parlando (be', io ero convinto che stessimo parlando) di
quel caso particolare di corrispondenza in cui al momento della consegna
sono presenti entrambi gli attori.

Ah... ecco il salto logico!
E' che io non sono affatto convinto che -per una raccomandata a mano- debbe per
forza esserci il mittente.

Eh, temo di sì (a parte che poteva essere un sottoinsieme dei casi
possibili).
Però non ho trovato traccia (velocemente) di normativa specifica.

[Sparrow®]

Post by roberto
PS: l'ufficiale di stato civile, potendo autenticare firme, atti
notori, ecc.ecc. è deputato all'identificazione del cittadino, e col
suo titolo lo può fare in qualunque luogo.

Confondi USC con funzionario (o dipendente) incaricato dal sindaco.
L'USC delegato dal sindaco (il sindaco è USC in quanto ufficiale del
governo) non è *necessariamente* un dipendente comunale. Può infatti
essere anche il presidente della circoscrizione o un consigliere
comunale.
Quindi un USC che non sia *anche* dipendente comunale *non* è titolato a
autenticare firme, atti notori (o, esattamente, dichiarazioni
sostitutive dell'atto di notorietà).
Ma anche se lo fosse (dipendente comunale), per organizzazione interna
raramente gli sono assegnate anche queste incombenze. Che sono invece
svolte dagli impiegati dei servizi demografici (anagrafe).
In ogni caso, vorrei proprio vedere un USC (seppur titolato alle
autenticazioni ex DPR 445/2000) che vada a "identificare" un "mittente"
di una missiva.

[Sparrow®]

Post by roberto
Per certificare l'identità del mittente, al momento della consegna, ci
vuole un notaio o un ufficiale di stato civile, che possono
identificare (anche a fini legali) il mittente e pertanto
"certificarlo".

Fornisci esempio di USC che certifichi l'identità del mittente.

[roberto]

Post by Sparrow®

Post by roberto
Per certificare l'identità del mittente, al momento della consegna, ci
vuole un notaio o un ufficiale di stato civile, che possono
identificare (anche a fini legali) il mittente e pertanto
"certificarlo".

Fornisci esempio di USC che certifichi l'identità del mittente.

Signori, è assodato: o io non so scrivere, o voi non sapete leggere.

Io, dopo questa, rinuncio, e ammetto tranquillamente che sia vera la
prima ipotesi: non so scrivere.

Riassunto delle puntate precedenti:
Dopo varie peripezie sulla filosofia della comunicazione cartacea,
siamo arrivati alla raccomandata a mano, come esempio in cui anche
il mittente ha *possibilità* di essere identificato visto che è lì
che sta consegnando la raccomandata al destinatario, nel caso che
ho preso ad esempio, escludendo la consegna a mano da parte di terzi,
che torna ad essere come l'affidamento alle poste o corriere.

Ci siamo? Siamo arrivati a casa di $destinatario nel momento in cui
c'è $mittente che gli porge la busta, esige una ricevuta, e potrebbe
lasciarne copia a $destinatario.

A questo punto, valerYo ha parlato di "certificare" il mittente.

Io ho giocato lessicalmente sul termine, e ho detto che solo se
il destinatario è un notaio o un ufficiale di stato civile il mittente
(ricordate? il mittente è lì che sta porgendo la busta al notaio) può
essere certificato, visto che quei due soggetti sono quelli demandati
al riconoscimento *certo* di chi sta apponendo firme su atti.

Perciò, NESSUN NOTAIO CERTIFICA IL MITTENTE IN QUANTO TALE.

Contenti?

[Mamo (R)]

Post by roberto
È uno strumento a tutela del mittente, non del destinatario.

La PEC lo è ancora di più.
Del resto l'impostazione "sociale" della comunicazione, è quella.



Saluti, Mamo.

[roberto]

Post by Mamo (R)

Post by roberto
È uno strumento a tutela del mittente, non del destinatario.

La PEC lo è ancora di più.
Del resto l'impostazione "sociale" della comunicazione, è quella.

Infatti, era il senso del mio intervento.
La PEC nasce con l'idea di sostituire con mezzi moderni e con alcune
caratteristiche ulteriori (firma digitale applicabile, marca temporale
e altre quisquilie del genere) la raccomandata, senza, a mio avviso,
cercare di snaturarne la filosofia di base.

[Francesco Potortì]

Post by roberto
La raccomandata ha lo scopo e le metodologie di funzionamento per
"garantire" la dimostrabilità della ricezione da parte del destinatario.

Serve a dimostrare di aver spedito una missiva con data, ora e
destinatario certificati dall'uff. postale.

Se arriva (non c'è garanzia) c'è la firma di chi la riceve, il quale o
stava all'indirizzo di destinazione o si identifica con documento
all'ufficio postale.

Se è previsto l'avviso di ricevimento serve a certificare al mittente
che è stata recapitata.

Post by roberto
È uno strumento a tutela del mittente, non del destinatario.

Soprattutto, sì. Da quando è tracciabile, dà anche una certa tutela
al destinatario, perché è più difficile che si perda.

[S2]

Post by THe_ZiPMaN

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
La PEC certifica anche il contenuto

la pec non certifica il contenuto.
http://j.mp/dxlmeC
http://j.mp/byaLsF

E tu ovviamente ti sei fermato al primo link...

e cosa telo fa pensare?

Post by THe_ZiPMaN
Immagino che saprai spiegar[mc]i la struttura di un messaggio di posta
certificata e saprai illuminar[mc]i sull'arcano significato di quelle
sigle strane come "multipart/signed", "application/x-pkcs7-signature"
che contiene.

io si.
ma meglio se non ti fidi di me e ti leggi la specifica direttamente.
http://www.icsarsina.it/attachments/078_pec_def.pdf

Post by THe_ZiPMaN
X-Tiporicevuta: completa
------XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s"
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s"

questa è la firma DELLA RICEVUTA. non del messaggio che ti è stato
spedito. nessuno firma il messaggio CONTENUTO nella pec. il mittente
potrebbe farlo, firmandolo digitalmente prima di spedirlo, ma sicuramente
non lo fa il provider pec come tu fai intendere.

Post by THe_ZiPMaN
Pensa che quello stupido di thunderbird addirittura mi dice: "This
message includes a valid digital signature. The message has not been
altered since it was sent". Sarà utile che tu glielo dica al client di
posta che evidentemente sta sbagliando, perché «la pec non certifica il
contenuto»

thunderbird ha assolutamente ragione: la ricevuta è firmata digitalmente.
IL MESSAGGIO NO.

quanta ignoranza...

[THe_ZiPMaN]

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
La PEC certifica anche il contenuto

la pec non certifica il contenuto.
http://j.mp/dxlmeC
http://j.mp/byaLsF

E tu ovviamente ti sei fermato al primo link...

e cosa telo fa pensare?

Il fatto che non hai verificato le tue affermazioni leggendo le specifiche
che erano riportate nel secondo link. E dopo aver letto le immani cazzate
contenute nel tuo post ne ho l'assoluta certezza.

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
Immagino che saprai spiegar[mc]i la struttura di un messaggio di posta
certificata e saprai illuminar[mc]i sull'arcano significato di quelle
sigle strane come "multipart/signed", "application/x-pkcs7-signature"
che contiene.

io si.
ma meglio se non ti fidi di me e ti leggi la specifica direttamente.
http://www.icsarsina.it/attachments/078_pec_def.pdf

Se non si vuol fare la figura dei fessi i documenti linkati si dovrebbero
leggere.


Pag. 6:
Busta di trasporto
È il messaggio creato dal punto di accesso, all’interno del quale sono
inseriti *il messaggio originale inviato dall’utente* di posta elettronica
certificata ed i relativi dati di certificazione. La busta di trasporto è
*firmata con la chiave del gestore di posta elettronica certificata*
mittente. La busta di trasporto è consegnata immodificata nella casella di
posta elettronica certificata di destinazione per *permettere la verifica
dei dati di certificazione* da parte del ricevente.

Pag. 8 - § 6.1
*Il messaggio* (composto dall’insieme delle parti descritte nelle specifiche
sezioni del presente allegato) *è quindi inserito in una struttura S/MIME*
v3 in formato CMS, firmata con la chiave privata del gestore di posta
certificata.

Pag. 15
Al ricevimento di un messaggio presso il punto di ricezione, il sistema
compie i seguenti controlli, per verificare che la *busta di trasporto*/
ricevuta/avviso sia corretta/integra:
• Controllo dell’esistenza della firma
• Controllo che la firma sia stata emessa da un gestore di posta certificata
• *Controllo della validità della firma*
• Correttezza formale


Ma soprattutto

Pag. 34
Al fine di garantire l’inalterabilità del messaggio originale spedito dal
mittente si realizza l’imbustamento e la firma dei messaggi in uscita dal
punto di accesso e la successiva verifica in ingresso al punto di ricezione.
Il messaggio originale (completo di header, testo ed eventuali
allegati) è inserito come allegato all’interno di una busta di trasporto. La
busta di trasporto firmata dal gestore mittente permette di verificare che
il messaggio originale non sia stato modificato durante il suo percorso dal
dominio mittente al dominio destinatario.


Puoi anche guardarti il disegnino di pagina 37 se non ti fosse ancora chiaro
come funziona la PEC.

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
X-Tiporicevuta: completa

Che immagino sia il motivo per cui hai sparato la cazzata successiva.

Peccato che l'header X-Tiporicevuta serva per indicare al sistema del
destinatario che tipo di ricevuta generare in risposta al messaggio
corrente, ed è un header presente solo nella busta di trasporto, quindi nel
messaggio originale.
Nelle ricevute l'header aggiunto è X-Ricevuta: (che può avere vari valori,
come accettazione, avvenuta-consegna, ecc.ecc.). D'altronde chiunque avesse
letto i documenti che hai linkato lo dovrebbe sapere (§6.5.2, §6.5.3)

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
------XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s"
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s"

questa è la firma DELLA RICEVUTA. non del messaggio che ti è stato
spedito.

Il che dimostra che non sai nemmeno riconoscere un messaggio da una
ricevuta. Mi chiedo con quale corraggio tu possa contestare le mie
affermazioni partendo da queste premesse...

Post by S2
nessuno firma il messaggio CONTENUTO nella pec. il mittente
potrebbe farlo, firmandolo digitalmente prima di spedirlo, ma sicuramente
non lo fa il provider pec come tu fai intendere.

Quindi sarai certamente in grado di spiegarci cos'è la Busta di trasporto,
quel che contiene e cosa viene firmato in modo tale da supportare le tue
tesi. Oppure puoi candidamente ammettere che non hai capito una sega della
PEC e sorvoliamo tranquillamente su tutto il resto... Lasci o raddoppi?

Post by S2

Post by THe_ZiPMaN
Pensa che quello stupido di thunderbird addirittura mi dice: "This
message includes a valid digital signature. The message has not been
altered since it was sent". Sarà utile che tu glielo dica al client di
posta che evidentemente sta sbagliando, perché «la pec non certifica il
contenuto»

thunderbird ha assolutamente ragione: la ricevuta è firmata digitalmente.
IL MESSAGGIO NO.
quanta ignoranza...

Sì, trasudi parecchia ignoranza, ma non ti abbattere. Forse leggendo quel
che linki in futuro imparerai anche ad evitare certe figure del ca$$o ...

[S2]

Post by THe_ZiPMaN
Sì, trasudi parecchia ignoranza, ma non ti abbattere. Forse leggendo
quel che linki in futuro imparerai anche ad evitare certe figure del
ca$$o ...

cazzo mi hai distrutto. hai ragione, avevo letto male.

[THe_ZiPMaN]

Post by S2
hai ragione, avevo letto male.

Capita a tutti :-)

Ma è certamente cosa rara ed apprezzabile trovare ancora in qualcuno la
maturità di ammettere i propri errori.
Stefano Bartezzaghi lo riteneva ormai un tabù tutto italiano :-)

[ObiWan]

Post by THe_ZiPMaN

Post by S2
hai ragione, avevo letto male.

Capita a tutti :-)

Flavio... mi aggancio qui visto che stavo leggendo il thread;
tutto corretto, per carità; incapsulamento e tutto il resto, solo
che... il protocollo SMTP è un "best effort" nel senso che il
server mittente tenta di fare del suo meglio per recapitare
un dato messaggio ma non garantisce la riuscita di tale
recapito ora; se da un lato la PEC ha affrontato i problemi
relativi all'identificazione del mittente ed alla segnalazione
dell'avvenuto recapito, dall'altro non ha affrontato quello
visto sopra e, se permetti, a questo punto non è possibile
parlare di comunicazione *affidabile*

Poi ok, ci sarebbe anche da parlare dei problemi inerenti
ad eventuali "furti di identità" ma credo che finiremmo OT

[THe_ZiPMaN]

Post by ObiWan
visto sopra e, se permetti, a questo punto non è possibile
parlare di comunicazione *affidabile*

IMHO non è corretto.
Una comunicazione è da considerarsi affidabile nel momento in cui:

- se essa è avvenuta con successo il mittente lo sappia e il destinatario
possa avere garanzia che il dato sia integro.
- se essa non è avvenuta o i dati non siano giunti integri, almeno il
mittente ne sia informato.

Nel caso del SMTP ovviamente ciò non è vero, ma nel caso della PEC il
sistema delle ricevute garantisce l'affidabilità della trasmissione (ed è il
motivo per cui è stata creata). Si tratta di un protocollo affidabile
costruito sopra un protocollo inaffidabile, un po' come avviene per il TFTP
o per NFS che pur utilizzando come trasporto un protocollo inaffidabile come
UDP garantiscono comunicazioni affidabili.

[ObiWan]

Post by THe_ZiPMaN
- se essa non è avvenuta o i dati non siano giunti integri, almeno il
mittente ne sia informato.

E sin qui, ci sta tutto... il problema è ... se al sig. Rossi inviano
una
cartella esattoriale a mezzo raccomandata ed il portalettere non
trova il sig. Rossi a casa, quest'ultimo si troverà un avviso di
giacenza nella buca delle lettere... ma nel caso in cui, per un
qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei servers) lo stesso
avviso, trasmesso tramite PEC non venga recapitato ?

Io sospetto che potremmo assistere a "penali" ed altre simpatiche
cosette simili... però magari sono io ad essere prevenuto :)

[Sparrow®]

Post by ObiWan
ma nel caso in cui, per un
qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei servers) lo stesso
avviso, trasmesso tramite PEC non venga recapitato ?

Se non viene recapitato, il destinatario non e' in grado di prenderne
conoscenza.
Quindi l'atto non raggiunge il suo scopo.

[ObiWan]

Post by Sparrow®

ma nel caso in cui, per un qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei
servers) lo stesso avviso, trasmesso tramite PEC non venga
recapitato ?

Se non viene recapitato, il destinatario non e' in grado di prenderne
conoscenza. Quindi l'atto non raggiunge il suo scopo.

A rigor di logica si; quello che pavento è che, dati altri precedenti il
destinatario finisca per doversi far carico di dimostrare di non aver
(es.) pagato un qualsiasi sospeso a causa del mancato ricevimento
della relativa comunicazione il che, invece di "snellire gli iter" non
farebbe altro che complicare ulteriormente tutto quanto... oh, poi
magari mi sbaglio

[Roberto Tagliaferri]

Post by ObiWan

Post by Sparrow®

ma nel caso in cui, per un qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei
servers) lo stesso avviso, trasmesso tramite PEC non venga
recapitato ?

Se non viene recapitato, il destinatario non e' in grado di prenderne
conoscenza. Quindi l'atto non raggiunge il suo scopo.

A rigor di logica si; quello che pavento è che, dati altri precedenti il
destinatario finisca per doversi far carico di dimostrare di non aver
(es.) pagato un qualsiasi sospeso a causa del mancato ricevimento
della relativa comunicazione il che, invece di "snellire gli iter" non
farebbe altro che complicare ulteriormente tutto quanto... oh, poi
magari mi sbaglio

La ricevuta della PEC garantisce la consegna al server di destinazione.
Dovrebbe essere quindi il gestore del destinatario a prendersi carico di
eventuali problematiche

[Mamo (R)]

On Fri, 30 Apr 2010 15:30:15 +0200, in it.diritto.internet "Roberto

Post by Roberto Tagliaferri
La ricevuta della PEC garantisce la consegna al server di destinazione.

Appunto...
Tra questo e il PC della persona (per la verità, anche tra il PC e la persona
stessa; ma questo è altro discorso), tutto può ancora accadere...

BTW, teniamo presente che l'ennesima mutilazione delle PACche "gratuite" è che
sono delle webmail.
Mi fa ridere che è previsto l'avviso di giacenza... via email!



Saluti, Mamo.

[Candido]

Post by ObiWan
A rigor di logica si; quello che pavento è che, dati altri precedenti il
destinatario finisca per doversi far carico di dimostrare di non aver
(es.) pagato un qualsiasi sospeso a causa del mancato ricevimento
della relativa comunicazione

Ma no, neanche che per sogno. Il mittente dovrebbe provare l'invio e
l'avvenuta ricezione. Il destinatario non può essere chiamato a provare
una cosa che NON è successa.

[THe_ZiPMaN]

Post by ObiWan
E sin qui, ci sta tutto... il problema è ... se al sig. Rossi inviano
una cartella esattoriale a mezzo raccomandata ed il portalettere non
trova il sig. Rossi a casa, quest'ultimo si troverà un avviso di
giacenza nella buca delle lettere... ma nel caso in cui, per un
qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei servers) lo stesso
avviso, trasmesso tramite PEC non venga recapitato ?

Se non viene recapitato al server del destinatario viene generata una
ricevuta di mancata consegna.
Se viene recapitata al server del destinatario si considera consegnata
all'utente, in modo analogo a quanto avviene quando una raccomandata viene
consegnata al portiere del condominio (ovviamente se questi è legalmente
autorizzato a riceverle).
Se poi il server per esempio andasse in crash e il documento venisse perso
sta all'utente di PEC dimostrarlo ed eventualmente rivalersi sul suo
fornitore di servizio, al pari di quanto avverrebbe nel caso il portinaio
smarrisse la posta.

Questo comunque è il lato oscuro della PEC che, come ho già avuto modo di
dire e ribadire, la rende una porcheria; il documento si considera
consegnato non quando lo ha ricevuto il destinatario ma quando è stato
depositato sul server del destinatario, quindi quando arriva nella guardiola
del portinaio.

Post by ObiWan
Io sospetto che potremmo assistere a "penali" ed altre simpatiche
cosette simili... però magari sono io ad essere prevenuto :)

Se la legge è scritta con il culo purtroppo non ci si può far nulla. Anche
il fatto stesso che la PEC non sia completamente RFC compliant è una
porcheria, ma non è che ci si possa attendere altro dall'Italia.

[Andrea]

Post by THe_ZiPMaN
Questo comunque è il lato oscuro della PEC che, come ho già avuto modo di
dire e ribadire, la rende una porcheria; il documento si considera
consegnato non quando lo ha ricevuto il destinatario ma quando è stato
depositato sul server del destinatario, quindi quando arriva nella guardiola
del portinaio.

Non è una porcheria è connaturato al sistema ed ha la sua logica.
Il problema è che è una condanna, quando ti fai la PEC e la comunichi
allo stato devi continuare a controllare la casella, perché che sia
una multa o una cartella esattoriale è sempre un problema tuo.

Peccato che da Vespa non l'abbia detto il furbone del ministro e tutti
i partecipanti troppo accondiscendenti.

Non è un problema di politica è un problema di usare uno strumento
professionale per le masse.

Vedremo quando un giudice dovrà giudicare su un ricorso di un utente
che non sapeva che facendosi la PEC diventa un suo problema
controllare sempre la posta.

Un altra cosa che non hanno detto è che senza firma elettronica da
parte dell'utente non si può fare poi molto come inoltro di documenti
validi legalmente.

AndreA

[jj]

Post by Andrea
Vedremo quando un giudice dovrà giudicare su un ricorso di un utente
che non sapeva che facendosi la PEC diventa un suo problema
controllare sempre la posta.

E fin qui.. certo per le masse sarebbe stato utile avere una funzione di
avviso via sms, ma poi l'utente sarebbe costretto a tenere acceso il
telefonino!

Post by Andrea
Un altra cosa che non hanno detto è che senza firma elettronica da
parte dell'utente non si può fare poi molto come inoltro di documenti
validi legalmente.

Questo è vero, senza una firma elettronica documenti o servizi ne
funzioneranno pochini dato che la PA in un modo o nell'altro tratta al
90% dati sensibili che devono rimanere riservati, mica si possono
mettere a rilasciare certificati al primo pinco pallo con la PEC!

[Mamo (R)]

Post by jj
funzioneranno pochini dato che la PA in un modo o nell'altro tratta al
90% dati sensibili che devono rimanere riservati, mica si possono
mettere a rilasciare certificati al primo pinco pallo con la PEC!

Attenzione che i dati *sensibili* non sono molti.

BTW molte certificazioni (peraltro anche con dati sensibili) vengono già oggi
distribuite attraverso la "normale" posta elettronica.




Saluti, Mamo.

[Mamo (R)]

Post by Andrea
Il problema è che è una condanna, quando ti fai la PEC e la comunichi
allo stato devi continuare a controllare la casella, perché che sia
una multa o una cartella esattoriale è sempre un problema tuo.

Divagazione...

Ma esiste un'obbligo di comunicazione?
Non mi pare.
Io posso avere una PEC, e tenere "riservato" l'address.

Diverso il caso io la utilizzi, evidentemente.
Il corrispondente assume un "diritto".

Ma...

Se io la cambio successivamente?
C'è un obbligo di comunicazione di variazione?

Mi sono posto la domanda, quando ho visto che la similpec di Poste è "a
scadenza".




Saluti, Mamo.

[ObiWan]

Post by Andrea
Un altra cosa che non hanno detto è che senza firma elettronica da
parte dell'utente non si può fare poi molto come inoltro di documenti
validi legalmente.

E mica solo quello; l'accesso all'account PEC è subordinato all'utilizzo
di *credenziali* ora, essendo queste ultime "intangibili" (non essendo
un legale al momento non mi sovviene il termine corretto) è possibile
ed anche facile che in caso di furto di identità (credenziali in questo
caso) il legittimo proprietario NON si accorga del furto in questione
la cosa sarebbe diversa se l'accesso avvenisse tramite smartcard
in tal caso in caso di furto o smarrimento della stessa il legittimo
proprietario riuscirebbe ad accorgersene (anche perchè dovrebbe
controllare regolarmente la propria casella PEC) e potrebbe in tal
caso procedere a regolare denuncia

Immagina un delinquente che voglia "far del male a qualcuno";
il tizio potrebbe fare in modo da infettare il computer della vittima
con un malware, rubare in tal modo le credenziali PEC e quindi
mettere in piedi un meccanismo automatico che controlli quasi
continuamente il contenuto della casella PEC *SVUOTANDOLA*
a quel punto, la povera vittima, avrebbe mooolto da fare per
riuscire a dimostrare di essere estranea alla cosa e di non aver
effettivamente ricevuto nè tantomeno letto le comunicazioni
inviate alla sua casella PEC

Per dirla tutta, imHo la PEC non serve assolutamente a nulla se
non a permettere a chi fornisce servizi PEC di far soldi

[ObiWan]

Post by ObiWan
Immagina un delinquente che voglia "far del male a qualcuno";
il tizio potrebbe fare in modo da infettare il computer della vittima
con un malware, rubare in tal modo le credenziali PEC e quindi

E mettiamoci pure un'altra cosetta; immagina un tot di PC sui quali
sono contenute *credenziali* PEC che vengano infettate dall'ennesimo
worm; a quel punto tali worms sarebbero in grado di pompare tonnellate
di "immondizia" (leggasi "spam") tramite PEC e, siccome non è pensabile
filtrare tale casella, ci si troverebbe in breve intasati di porcheria e
senza
la possibilità di fare nulla; mi rendo conto che il problema è
"secondario"
ma non per questo credo sia trascurabile; ovviamente nel caso in cui la
PEC fosse utilizzabile soltanto previo inserimento di smartcard tale
tipo
di problematica sarebbe molto più limitato

[roberto]

ObiWan ha scritto:
-cut-

Post by ObiWan
PEC fosse utilizzabile soltanto previo inserimento di smartcard tale
tipo
di problematica sarebbe molto più limitato

Perché tu non hai mai visto le smart card inserite perpetuamente
nel lettore, così quando serve è già a posto.

[pietro.b]

Post by Andrea
Un altra cosa che non hanno detto è che senza firma elettronica da
parte dell'utente non si può fare poi molto come inoltro di documenti
validi legalmente.

E' un problema che mi sono posto anch'io.
Domanda: può essere risolto attraverso l'inoltro della PEC allegata
all'interno di un'altra PEC?

[Candido]

Post by ObiWan
giacenza nella buca delle lettere... ma nel caso in cui, per un
qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei servers) lo stesso
avviso, trasmesso tramite PEC non venga recapitato ?

Se il postino lascia l'avviso, compiuta la giacenza la lettera si ha per
consegnata. Con la PEC non c'è la compiuta giacenza, perché c'è maggiore
sicurezza sul destinatario.

[Andrea]

Post by Candido
Se il postino lascia l'avviso, compiuta la giacenza la lettera si ha per
consegnata. Con la PEC non c'è la compiuta giacenza, perché c'è maggiore
sicurezza sul destinatario.

Con una PEC che funziona bene ci sono molti vantaggi, intanto la mia
prova di ieri tra legalmail e postacertificata di un amico non mi
sembra poi così buona come risultati ...

---------------
Avviso di mancata consegna
Il giorno 01/05/2010 alle ore 04:49:50 (+0200) il messaggio "test"
proveniente da xyz ( at) legalmail.it e destinato all'utente 123 (at)
postacertificata.gov.it non è stato consegnato nelle prime dodici ore
dal suo invio.
Non escludendo che questo possa avvenire in seguito, si ritiene utile
considerare che l'invio del messaggio potrebbe non andare a buon fine.
--------------


Boh, speriamo che migliori.

AndreA

[Candido]

Post by Andrea
Con una PEC che funziona bene ci sono molti vantaggi, intanto la mia
prova di ieri tra legalmail e postacertificata di un amico non mi
sembra poi così buona come risultati ...

Boh, io non ho mai avuto problemi, e ormai la uso da un paio di anni.

[Andrea]

Post by Candido

Post by Andrea
Con una PEC che funziona bene ci sono molti vantaggi, intanto la mia
prova di ieri tra legalmail e postacertificata di un amico non mi
sembra poi così buona come risultati ...

Boh, io non ho mai avuto problemi, e ormai la uso da un paio di anni.

Intendevo il nuovo servizio gratuito statale...
Anche a me legalmail non ha dato un errore in vari anni di utilizzo.

Comunque mi è arrivata un'altra notifica "...non è stato consegnato
nelle ventiquattro ore successive al suo invio.
Si ritiene che la spedizione debba considerarsi non andata a buon
fine."

Consiglio vivamente un servizio a pagamento e con un SLA certo, per
una clientela consapevole.

AndreA

[Mamo (R)]

Post by Andrea
Intendevo il nuovo servizio gratuito statale...

Ah.... allora è "corretto"!

Pare che sia una mutilazione voluta.

Post by Andrea
Si ritiene che la spedizione debba considerarsi non andata a buon
fine."

L'intenzione è di non fare concorrenza alle *vere* PEC.
Per cui la similpec è utilizzabile *solo* da e per la PA.




Saluti, Mamo.

[Mamo (R)]

Post by Andrea
prova di ieri tra legalmail e postacertificata di un amico non mi
sembra poi così buona come risultati ...

Per postacertificata intendi la similpec governativa o la "reale" PEC di Poste?

Mi incusriosice avere conferma del fatto di cui si narra, ovvero che la
similpec governativa NON consente la *ricezione* da PEC che non siano quelle
PA.




Saluti, Mamo.

[THe_ZiPMaN]

Post by Candido

Post by ObiWan
giacenza nella buca delle lettere... ma nel caso in cui, per un
qualsivoglia motivo (es. sovraccarico dei servers) lo stesso
avviso, trasmesso tramite PEC non venga recapitato ?

Se il postino lascia l'avviso, compiuta la giacenza la lettera si ha per
consegnata.

Non è proprio così. Solo per atti giudiziari e roba simile esiste la
compiuta giacenza. Se io privato o azienda mando una raccomandata ad un
altro privato o azienda (p.es. la disdetta di un affitto o una messa in
mora, ecc.ecc.) e la stessa non è consegnata mi torna un avviso di mancata
consegna dopo 30gg e la racc. non è consegnata.

Post by Candido
Con la PEC non c'è la compiuta giacenza, perché c'è maggiore
sicurezza sul destinatario.

In che senso maggior sicurezza?

[Candido]

Post by THe_ZiPMaN
Se io privato o azienda mando una raccomandata ad un
altro privato o azienda (p.es. la disdetta di un affitto o una messa in
mora, ecc.ecc.) e la stessa non è consegnata mi torna un avviso di mancata
consegna dopo 30gg e la racc. non è consegnata.

Se il destinatario non va a ritirare le raccomandate, mica può opporre
di non averle ricevute, questo intendevo. Sarebbe facile... :-)

Post by THe_ZiPMaN

Post by Candido
Con la PEC non c'è la compiuta giacenza, perché c'è maggiore
sicurezza sul destinatario.

In che senso maggior sicurezza?

Nel senso che - in linea di massima - dovrebbe essere meno sentito il
problema del cambio di sede o di residenza, perché l'indirizzo PEC,
sempre in linea di massima, non dovrebbe cambiare.

[Renaissance]

Post by THe_ZiPMaN
La PEC certifica anche il contenuto, quindi dovrebbe essere sufficiente
inviare la mail, a prescindere da quel che contiene. Certamente da evitare
il word; o solo testo o PDF.

Mi son letto un po' del thread, e faccio una domanda netta: certifica
SOLO il fatto che il contenuto non e' stato alterato lungo il percorso
fino alla consegna, o potrebbe invece certificare PROPRIO il contenuto?
Insomma, il meccanismo col quale il gestore PEC mittente firma il
messaggio col proprio certificato e' assimilabile a quello con cui
firmerei digitalmente il messaggio col un mio certificato di firma
digitale?

Cioe', con un esempio: se io non ho firma digitale, e spedisco un
messaggio PEC non firmato col mio certificato, e il destinatario per
ipotesi fa il "gioco" del famoso foglio bianco, se vado in giudizio con
una copia del mio messaggio, il magistrato puo' invocare il mio gestore
PEC mittente perche' certifichi il contenuto della mia email e si possa
cosi' dimostrare che ho spedito... quel che dichiaro di aver spedito?

bye G.L.

[Mamo (R)]

Post by Renaissance
Mi son letto un po' del thread, e faccio una domanda netta: certifica
SOLO il fatto che il contenuto non e' stato alterato lungo il percorso

questa




Saluti, Mamo.

[Renaissance]

Post by roberto

Post by Renaissance
Mi son letto un po' del thread, e faccio una domanda netta: certifica
SOLO il fatto che il contenuto non e' stato alterato lungo il percorso

questa

A quanto ho capito, non certifica l'identita' del mittente, e ok. Non
certifica il contenuto, e ok. Ma quest'utlimo e' un "pro-forma" giacche'
si capisce che la firma del provider non ha quello scopo, ma di fatto
chiamando in causa il provider affinche' convalidi l'impronta si
stabilisce che quel che gli ha passato "un" utente pec... e' proprio
quello. :-)

bye G.L.

[Mamo (R)]

Post by Renaissance
si capisce che la firma del provider non ha quello scopo, ma di fatto
chiamando in causa il provider affinche' convalidi l'impronta si
stabilisce che quel che gli ha passato "un" utente pec... e' proprio
quello. :-)

Figurati...
Hai idea della "fatica" neceessaria, e poi pensi -con i tempi attuali- che si
riesca a fare tutto nei 30 mesi?

Se uno ha una simile paranoia, spende una 50ina di euro e si prende la sua
bella chiavetta per firmare.




Saluti, Mamo.

[Renaissance]

Post by Mamo (R)

Post by Renaissance
si capisce che la firma del provider non ha quello scopo, ma di fatto
chiamando in causa il provider affinche' convalidi l'impronta si
stabilisce che quel che gli ha passato "un" utente pec... e' proprio
quello. :-)

Figurati...
Hai idea della "fatica" neceessaria, e poi pensi -con i tempi attuali- che si
riesca a fare tutto nei 30 mesi?

Ah beh, concordo. :-)

Post by Mamo (R)
Se uno ha una simile paranoia, spende una 50ina di euro e si prende la sua
bella chiavetta per firmare.

Si', lungi da me dire che se ne possa fare a meno. :-)

bye G.L.

[THe_ZiPMaN]

Post by Renaissance

Post by THe_ZiPMaN
La PEC certifica anche il contenuto, quindi dovrebbe essere sufficiente
inviare la mail, a prescindere da quel che contiene. Certamente da evitare
il word; o solo testo o PDF.

Mi son letto un po' del thread, e faccio una domanda netta: certifica
SOLO il fatto che il contenuto non e' stato alterato lungo il percorso
fino alla consegna, o potrebbe invece certificare PROPRIO il contenuto?

Certifica SOLO che il contenuto inviato dal server del mittente sia stato
consegnato inalterato nella casella di posta del destinatario. Evenuali
modifiche avvenute al messaggio prima della presa in carico da parte del
server mittente (p.es. un worm presente sul PC del mittente) ovviamente non
possono essere verificate.

Post by Renaissance
Insomma, il meccanismo col quale il gestore PEC mittente firma il
messaggio col proprio certificato e' assimilabile a quello con cui
firmerei digitalmente il messaggio col un mio certificato di firma
digitale?

Sì, il meccanismo è lo stesso, solo che ovviamente la firma è quella del
gestore e serve solo a garanzia che sia quel gestore che ha preso in carico
la mail e che l'ha consegnata inalterata al destinatario.

Post by Renaissance
Cioe', con un esempio: se io non ho firma digitale, e spedisco un
messaggio PEC non firmato col mio certificato, e il destinatario per
ipotesi fa il "gioco" del famoso foglio bianco, se vado in giudizio con
una copia del mio messaggio, il magistrato puo' invocare il mio gestore
PEC mittente perche' certifichi il contenuto della mia email e si possa
cosi' dimostrare che ho spedito... quel che dichiaro di aver spedito?

Sì, se tu hai la ricevuta di quel che hai spedito, il destinatario non può
affermare di aver ricevuto qualcosa di diverso da quanto da te asserito,
così come non può negare di averlo avuto nella propria casella di PEC.

C'è da dire che ovviamente una mail di PEC senza firma digitale non
garantisce che chi ha inviato il documento sia effettivamente chi dice di
essere, quindi ci si potrebbe trovare nella situazione in cui chi ha
ricevuto la mail non può negare di averla ricevuta (perché hai la ricevuta)
e non può nemmeno negare che il suo contenuto sia quello effettivamente
inviato (perché è firmato dal gestore di PEC che è riconosciuto come parte
affidabile), MA può sempre dire di non aver intrapreso le azioni richieste
in quanto non aveva garanzia che tale mail fosse stata inviata realmente
dalla persona titolata a farlo.

In questo caso penso p.es. alla lettera di dismissione di un servizio o di
recesso da qualche cosa, ecc.ecc.

[Renaissance]

Post by THe_ZiPMaN

certifica SOLO il fatto che il contenuto non e' stato alterato
lungo il percorso fino alla consegna, o potrebbe invece certificare
PROPRIO il contenuto?

Certifica SOLO che il contenuto inviato dal server del mittente sia
stato consegnato inalterato nella casella di posta del destinatario.
Evenuali modifiche avvenute al messaggio prima della presa in carico
da parte del server mittente (p.es. un worm presente sul PC del
mittente) ovviamente non possono essere verificate.

Beh, vabbe'. Firmera' il messaggio modificato dal worm, no? :-)
(si', certo non e' quello che il mittente voleva mandare...) :-D
Ok, bando agli scherzi e continuamo.

Post by THe_ZiPMaN

Insomma, il meccanismo col quale il gestore PEC mittente firma il
messaggio col proprio certificato e' assimilabile a quello con cui
firmerei digitalmente il messaggio col un mio certificato di firma
digitale?

Sì, il meccanismo è lo stesso, solo che ovviamente la firma è quella
del gestore e serve solo a garanzia che sia quel gestore che ha preso
in carico la mail e che l'ha consegnata inalterata al destinatario.

Certo.

Post by THe_ZiPMaN

Cioe', con un esempio: se io non ho firma digitale, e spedisco un
messaggio PEC non firmato col mio certificato, e il destinatario
per ipotesi fa il "gioco" del famoso foglio bianco, se vado in
giudizio con una copia del mio messaggio, il magistrato puo'
invocare il mio gestore PEC mittente perche' certifichi il
contenuto della mia email e si possa cosi' dimostrare che ho
spedito... quel che dichiaro di aver spedito?

Sì, se tu hai la ricevuta di quel che hai spedito, il destinatario
non può affermare di aver ricevuto qualcosa di diverso da quanto da
te asserito, così come non può negare di averlo avuto nella propria
casella di PEC.

Ok, come pensavo.

Post by THe_ZiPMaN
C'è da dire che ovviamente una mail di PEC senza firma digitale non
garantisce che chi ha inviato il documento sia effettivamente chi
dice di essere, quindi ci si potrebbe trovare nella situazione in cui
chi ha ricevuto la mail non può negare di averla ricevuta (perché hai
la ricevuta) e non può nemmeno negare che il suo contenuto sia quello
effettivamente inviato (perché è firmato dal gestore di PEC che è
riconosciuto come parte affidabile), MA può sempre dire di non aver
intrapreso le azioni richieste in quanto non aveva garanzia che tale
mail fosse stata inviata realmente dalla persona titolata a farlo.

Perfetto. Chiaro che il gestore PEC mittente si fa garante unicamente
dell'integrita' del messaggio, e non certo dell'identita' del mittente
e/o la certificazione di un determinato contenuto (la firma e' la sua
e uguale per tutti, mica e' quella del mittente, eh). Il "lavoro extra"
del gestore a cui facevo ipoteticamente riferimento e' solo in caso
venga chiamato in causa dal gestore per rifirmare il messaggio
pre-imbustatura e ottenere la stessa impronta, per cui a quel punto e'
assai improbabile che il messaggio contenesse qualcosa di diverso da
quanto asserito dal mittente. (e senno', diobono, a che cassio serviva
sta PEC? Solo a certificare l'avvenuta consegna e dire che la carta non
si e' alluvionata lungo il percorso? Bah...)
Che e' certamente qualcosa in piu' della posta ordinaria: in giudizio,
li' e' tutto a discrezione del magistrato sentenziare la veridicita' del
contenuto...
Pero', il discorso "l'ho ignorata perche' nessuno mi garantiva che fosse
veramente chi diceva di essere" rischia IMHO in sede giudiziale di fare
acqua da tutte le parti e far sorridere il magistrato: quali sono i casi
in cui uno ha interesse a spedire una raccomandata AR fingendosi
un'altro?

bye G.L.

[THe_ZiPMaN]

E' la stessa cosa di una cartolina raccomandata.

Post by Renaissance
Pero', il discorso "l'ho ignorata perche' nessuno mi garantiva che fosse
veramente chi diceva di essere" rischia IMHO in sede giudiziale di fare
acqua da tutte le parti e far sorridere il magistrato: quali sono i casi
in cui uno ha interesse a spedire una raccomandata AR fingendosi
un'altro?

Quello no, ma p.es. un caso concreto mi è capitato l'altro giorno quando ho
dovuto inviare dei documenti firmati e non hanno accettato il fax o la PEC
ma hanno richiesto esplicitamente una raccomandata con i documenti firmati
(e c'era scritto nelle istruzioni).

In quel caso se io avessi fatto una scansione dei documenti e li avessi
inviati via PEC loro avrebbero potuto non accettarli ed ignorarli, ma
ovviamente qui si entra nel merito del contenuto, non del mezzo.

[jj]

Post by Renaissance
Pero', il discorso "l'ho ignorata perche' nessuno mi garantiva che fosse
veramente chi diceva di essere" rischia IMHO in sede giudiziale di fare
acqua da tutte le parti e far sorridere il magistrato: quali sono i casi
in cui uno ha interesse a spedire una raccomandata AR fingendosi
un'altro?

Lunedì mattina.. il Sig. Rossi si presenta in azienda ma viene bloccato
in portineria perché risulta licenziato.
Salta fuori che la settimana precedente aveva inviato lettera di
dimissioni via PEC, PECcato che lui non ne sapesse nulla!

[Renaissance]

Post by jj

Post by Renaissance
Pero', il discorso "l'ho ignorata perche' nessuno mi garantiva che fosse
veramente chi diceva di essere" rischia IMHO in sede giudiziale di fare
acqua da tutte le parti e far sorridere il magistrato: quali sono i casi
in cui uno ha interesse a spedire una raccomandata AR fingendosi
un'altro?

Lunedì mattina.. il Sig. Rossi si presenta in azienda ma viene bloccato
in portineria perché risulta licenziato.
Salta fuori che la settimana precedente aveva inviato lettera di
dimissioni via PEC, PECcato che lui non ne sapesse nulla!

Dimissioni addirittura senza preavviso? :-)
Denuncia alla polizia postale, per almeno un reato: sostituzione di
persona.

bye G.L.

[THe_ZiPMaN]

Post by jj
Salta fuori che la settimana precedente aveva inviato lettera di
dimissioni via PEC, PECcato che lui non ne sapesse nulla!

Dovresti mostrarmi l'azienda che accetta le dimissioni senza un documento
autografo... o anche solo che accetti un documento firmato digitalmente.