Discussione:
Pedopornografia, usenet e moderatore
(troppo vecchio per rispondere)
Parsifal
2012-03-15 14:08:32 UTC
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Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010

che ne pensate?
--
Gran brutta malattia il razzismo. Più che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)
Sparrow®
2012-03-15 14:58:43 UTC
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Post by Parsifal
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro
visione da parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di
divulgazione di materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter,
comma terzo, cod. pen.
che ne pensate?
Condivisibile.
Crononauta
2012-03-15 22:51:19 UTC
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Post by Parsifal
Mi sono imbattuto in questa massima, a mio avviso molto interessante.
Cassazione penale sez. III, 19 luglio 2011,n. 30564
Fonti: CED Cass. pen. 2011
L'invio, tramite posta elettronica, ad un gruppo di discussione o
"newsgroup", di "files" contenenti immagini pedopornografiche, resi
disponibili ai partecipanti alla discussione solo dopo la loro visione da
parte del "moderatore" del gruppo, integra il delitto di divulgazione di
materiale pedopornografico punito dall'art. 600-ter, comma terzo, cod.
pen., e non quello, meno grave, di offerta o cessione, anche gratuita, del
predetto materiale, previsto dal comma quarto del medesimo articolo. (In
motivazione la Corte, in una fattispecie in cui i "files", dopo l'invio,
confluivano, prima della loro visione da parte del moderatore, in appositi
server "NTTP" - Network News Transport Protocol, protocollo usato dal
servizio internet Usenet per permettere la lettura dei newsgroup -, ha
precisato che tale condotta non rientra nell'ambito della connessione
privata, stante la messa a disposizione dei "files" di un numero
indeterminato di utenti, essendo irrilevante la presenza del "moderatore",
punibile a titolo di concorso con l'autore dell'invio).
Dichiara inammissibile, App. Bari, 03/12/2010
che ne pensate?
A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
il principio mi pare sensato.

Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Parsifal
2012-03-16 07:41:04 UTC
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Il Thu, 15 Mar 2012 23:51:19 +0100, in it.diritto.internet, Crononauta,
Post by Crononauta
Post by Parsifal
che ne pensate?
A parte un'idea un po' confusa di come funzioni un newsgroup moderato,
il principio mi pare sensato.
Inviare un messaggio a un newsgroup (sia esso moderato o no) denota
l'intenzione di renderlo accessibile al pubblico, perciò non si può far
rientrare nella corrispondenza privata.
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
interessante (e sotto certi aspetti pericolosa) è quest'ultima:
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
--
La punizione di uccidere chi ha ucciso è incomparabilmente più grande del
delitto stesso. L'omicidio in base a una sentenza è incomparabilmente più
atroce che non l’omicidio del malfattore.
(L'idiota, Fëdor Mikhailovic Dostoevskij)
Crononauta
2012-03-16 23:55:53 UTC
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Post by Parsifal
Premesso che ritengo la decisione condivisibile, la parte a mio avviso più
" essendo irrilevante la presenza del "moderatore", punibile a titolo di
concorso con l'autore dell'invio" tanto che sto pensando di scrivere un
commento proprio su questo punto.
In realtà sulla responsabilità del moderatore a titolo di conciorso non mi
pare vi fossero precedenti, ma se dovesse prendere piede una simile
interpretazione si preannuncerebbero tempi duri per tutti coloro che
moderano un gruppo. Non solo per la pedopornografia, ma anche per altre
tipologie di reati.
A quel punto acquisterà grossa importanza una corretta valutazione
dell'erronea omissione presente all'interno del 600-ter terzo comma che non
sembra prevedere il requisito della consapevolezza...
Incuriosito, sono andato a cercare qualche info in più di quella sentenza:
http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=6740

E la cosa, sia pure ai miei occhi di profano del diritto, assume già un
contorno ben diverso, visto che siamo di fronte a un reato ripetuto "in
maniera reiterata".

Questo esclude ogni buonafede del moderatore, che può essere
"scavalcato" in varie maniere a sua insaputa in una singola occasione,
ma non può non notare ripetuti invii, e se non interviene è più che
legittimo considerarlo complice.

Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.

Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Il Poeta della Corteccia
2012-03-19 06:47:10 UTC
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Post by Crononauta
Inoltre, leggendo la sentenza, mi pare di capire che quel termine
"irrilevante" ha tutto un altro significato: è infatti riferito al fatto
che la presenza o meno di un moderatore non trasforma i newsgroup in una
corrispondenza privata, perciò è applicabile il reato di "pubblicazione"
di materiale pedopornografico.
L'ho letta così anch'io: cioè il fatto che un gruppo sia moderato,
quanto pubblicato diventa di dominio pubblico; il suo ruolo difatti è
l'approvazione di contenuti, non nella limitazione dell'accesso al
contenuto a unmero ristretto di utenti.
Post by Crononauta
Pur nella mia ignoranza di diritto, mi sembra una sentenza comprensibile
e sensata.
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
Crononauta
2012-03-19 09:44:18 UTC
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Post by Il Poeta della Corteccia
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.

Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.

Penso sia diverso se il moderatore dimostra che il newsgroup è gestito
unicamente con un metodo di whitelist e che un singolo messaggio è stato
pubblicato "approfittando" di questa circostanza, ma che poi il soggetto
è stato rimosso dalla whitelist di fronte all'evidente reato (e
segnalato alle autorità).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Sleepers
2012-03-19 14:13:40 UTC
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Post by Crononauta
Post by Il Poeta della Corteccia
Domandona: il robomoderatore di d'itrica congettura e le whitelist a
quale rischio esporrebbero e chi, a questo punto ?
A mio avviso, nessuno di per sé, occorre entrare nel merito dei singoli
casi, che - da quello che ho letto nella sentenza - è ciò che è stato
fatto. In effetti qui eravamo di fronte a reiterati invii che non
potevano non essere notati dal moderatore, nemmeno in presenza di un
sistema di white list.
Il moderatore, come best pratice, dovrebbe leggere il "suo" gruppo, ma
se il tutto succede mentre è in vacanza, indisposto, senza connessione?

Parlo in generale, non nel caso in esame.
Post by Crononauta
Va da sé che se viene dimostrato che il moderatore ha visto i messaggi
incriminati, e non ha fatto alcunché in suo potere per fermarli, è più
che giustificato se gli viene attribuita quantomeno la colpa di
favoreggiamento.
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
2012-03-19 14:35:35 UTC
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Post by Sleepers
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.

Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Unilì
2012-03-19 14:48:36 UTC
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Post by Crononauta
Post by Sleepers
Non vorrei essere nei panni di un ipotetico moderatore che legge un
articolo "pericoloso" (magari autoapprovato) sul suo gruppo, invia un
control cancel, e poi viene comunque indagato.
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Ma stai portando un altro caso ancora, che è quello del messaggio
auto-approvato, cioè che con un hack ha "aggirato" la moderazione e si è
auto-iniettato. In questo caso però è facile per il moderatore
dimostrare la propria estraneità alla faccenda, dato che le tracce a
livello di header nei messaggi sono abbastanza eloquenti.
Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
immagino casi piu' pericolosi:
ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
e il moderatore che l'ha fatto passare.

Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
come si deve comportare il moderatore?
Infatti se blocca il post viene accusato di censura, se lo lascia
passare magari rischia rogne pure lui!
Crononauta
2012-03-19 15:39:47 UTC
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Post by Unilì
Comunque, a parte la pedopornografia dove il buon moderatore sega senza
ombra di dubbio il messaggio (e magari avvisa la poltel), io invece
ad esempio un gruppo moderato che parla di auto (attualmente non è
moderato, ma supponiamo che lo sia); il Sig. Mario Rossi scrive che
l'automobile X è peggiore dell'automobile Y. Il moderatore approva
perche' è un post normale, con un linguaggio educato. A questo punto la
casa produttrice di Y sporge querela per diffamazione con richiesta di
risarcimento di 7 milioni di euro obbligando in solido l'autore del post
e il moderatore che l'ha fatto passare.
Boh, qui confesso la mia ignoranza di diritto. Mi sembra però un caso
del tutto diverso, visto che non siamo di fronte a un reato perseguibile
d'ufficio (come la pedopornografia), né stiamo ipotizzando un post con
toni offensivi o chiaramente ingiuriosi (che sarebbero, con buona
probabilità, in ogni caso vietati dal manifesto, su un newsgroup moderato).

Se parliamo di un post dai toni normali ed educati, che esprimono
semplicemente delle opinioni in forma non offensiva, non vedo cosa si
possa muovere al moderatore.

A questo punto l'elemento diffamatorio potrebbe solo essere la falsità
delle affermazioni fatte, ma questo non è in grado di giudicarlo il
moderatore (può entrare nel merito solo della forma, non della
sostanza). Non riesco a immaginare come possa essere chiamato in causa.
Post by Unilì
Questo è un caso piu' pericoloso perche' nel caso del pedoporno non c'e'
dubbio che il moderatore sega il messaggio, ma nel caso di un post dove
si parla male di un'automobile, di un ristorante, di un albergo, ecc,
come si deve comportare il moderatore?
Se il messaggio rispetta il manifesto, è in toni civili e non contiene
turpiloquio, approvarlo.
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Unilì
2012-03-19 15:50:59 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Renaissance
2012-03-19 16:52:37 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat. Bisognerebbe allora capire (al di la' IMHO della difficolta' a
paragonare casi cosi' diversi...) - sul piano civile - in quali
circostanze un moderatore di un ng potrebbe essere corresponsabile di
quanto venga postato che possa arrecare danno a qualcuno, anche se non
fosse dannoso sul piano penale.
(beh, per la cronaca, Santoro e' stato assolto) :-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Unilì
2012-03-19 17:12:58 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte,
ne risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è
personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e' stata
riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi' perche'
la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento del prodotto
fiat.
eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel civile, o
sbaglio?
Renaissance
2012-03-19 17:27:12 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Renaissance
Infatti, se ti riferisci al caso fiat vs servizio pubblico, non e'
stata riconosciuta la diffamazione ma solo il presunto (dico cosi'
perche' la sentenza non e' difinitiva) danno per lo screditamento
del prodotto fiat.
eppero' se il danno per lo screditamento del prodotto è avvenuto
nell'ambito del rispetto del diritto di critica / diritto di cronaca,
allora non dovrebbe sussistere neanche il "fatto illecito" nel
civile, o sbaglio?
Diritto di cronaca? Ne beneficiano solo i giornalisti, AFAIK. :-)
In ogni caso, la sentenza evidentemente sancisce (opinabilmente...)
che tale diritto nel caso in oggetto era stato travalicato (Oh,
intendiamoci, un po' l'ho letta, e nella mia opinione di profano
direi che e' una sentenza ampiamente appellabile. Se ti ci vuoi
divertire, ecchila...: ;-)
http://www.automobilismo.it/moduli/articoli/attachments/16016/fiat-contro-annozero.pdf

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Crononauta
2012-03-19 22:10:03 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Crononauta
Del contenuto, e quindi della veridicità delle affermazioni fatte, ne
risponderà l'autore, direi: la responsabilità penale è o non è personale?
quella penale sì, ma io mi preoccuperei piu' dei 7 milioni di euro di
risarcimento nel "civile"
Te la dico come la penso, fatta salva la mia ignoranza di Diritto: il
moderatore non è un redattore responsabile, quindi non ha responsabilità
in ciò che viene scritto, che resta unicamente a carico di chi invia il
messaggio.

Un punto importante che la sentenza da cui siamo partiti ha stabilito, è
infatti proprio che inviare un messaggio a un newsgroup *anche moderato*
non si configura come corrispondenza privata, bensì come messaggio
pubblico. Il che vuole dire che quando uno invia un messaggio a un
newsgroup, ha la deliberata intenzione di rendere pubblico il suo
messaggio, indipendentemente dal fatto che il newsgroup sia moderato
oppure no.

Il moderatore, in questo (cito la sentenza) è irrilevante.

A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).

In sostanza ritengo che per individuare la responsabilità del moderatore
occorra entrare nel merito del singolo caso: se gli passano davanti
ripetuti messaggi con immagini pedopornografiche, e non prende
provvedimenti, è una cosa.

Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Il Poeta della Corteccia
2012-03-20 06:50:15 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Altra cosa se viene inviato un messaggio in cui uno riporta - in toni
civili ed educati - una propria esperienza negativa con una particolare
marca d'auto (p.e.): il moderatore non può sapere se il messaggio è
diffamatorio oppure è reale e giustificato.
Io sapevo che la diffamazione nel diritto italiano prescinde dalla
veridicità o meno del contenuto. E' nel diritto USA che si configura
solo quando qualcuno "makes a false claim, expressively stated or
implied to be factual, ..."
Massi cadenti
2012-03-21 17:42:50 UTC
Permalink
On Mon, 19 Mar 2012 23:10:03 +0100, Crononauta
Post by Crononauta
A carico del moderatore, quindi, possono restare solo quei casi in cui
il reato è palese, ma il moderatore fa finta di niente. Da qui a
chiamarlo in causa per favoreggiamento il passo è breve, ma occorre
appunto che il reato sia palese (e la pedopornografia lo è).
Dipende dai singoli casi, se parliamo di bambini lo è sicuramente [*],
ma sfiderei chiunque a distinguere una foto di una tizia di 17 anni e
364 giorni (tecnicamente illegale né più né meno delle foto dei
neonati) dalla foto di una di 18 anni appena compiuti (assolutamente
legale). Quindi attenzione a definire "palese" il reato di
pedopornografia.

[*] ammesso comunque che escludessimo le persone adulte affette da
nanismo (tipo l'attore di Arnold, per capirci)

Sleepers
2012-03-20 08:05:01 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
--
Ciao, Alessio - http://www.sleepers.it

Materiale in italiano per Agent: http://agentit.altervista.org/
Crononauta
2012-03-20 10:20:38 UTC
Permalink
Post by Sleepers
Post by Crononauta
Il control cancel non serve a un tubo, per esperienza, viene onorato da
una minoranza di server.
Io lo so, tu lo sai... ma il giudice lo sa?
Il giudice lo saprà con una perizia, suppongo.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
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