Discussione:
Google potrebbe legalmente tagliare fuori un nominativo
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-10 01:26:46 UTC
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Dunque, Google e' una societa' privata che fornisce due servizi che
paiono utilizzati da una grossa fetta dei fruitori della rete:

- il (famoso) motore di ricerca

- googlegroups (la sua versione di Usenet)

Supponiamo che per qualsiasi ragione (magari uno ha litigato con la
moglie nevrotica di uno del consiglio di amministrazione di Google)
una persona, che ha una sua presenza sulla rete, "vivendo e volando",
venga marchiata come "indesiderabile" da Google.

E che da quel momento Google intercetti ovunque riceva informazioni
con la presenza di notizie (sulla rete, facendoli sparire dal motore
di ricerca) e di messaggi (su googlegroups, intercettando anche quelli
provenienti dalla vera Usenet) originati da questo nominativo.

Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare" sia
dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.

Supponiamo altresi' che questa pratica sia "rara", ovvero "ad hoc" e
il nominativo non ha violato la legge (quindi escludiamo l'ipotesi che
Google stia bloccando l'attivita' di un criminale).

Operando in questo modo, e' possibile che Google violi qualche diritto
costituzionale e internazionale di questa persona ?

Oppure, il fatto che sia una azienda privata le permette di replicare:

"Io posso fare quello che voglio, e chi se ne frega se data la mia
posizione di quasi monopolio, il mio potere puo' apparire "spaventoso"
per il "piccolo" utilizzatori che magari si e' fatto una onesta
attivita' sulla rete e che da un momento all'altro si trova senza
lavoro e sul lastrico"
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-10 02:17:31 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Dunque, Google e' una societa' privata che fornisce due servizi che
- il (famoso) motore di ricerca
- googlegroups (la sua versione di Usenet)
Supponiamo che per qualsiasi ragione (magari uno ha litigato con la
moglie nevrotica di uno del consiglio di amministrazione di Google)
una persona, che ha una sua presenza sulla rete, "vivendo e volando",
venga marchiata come "indesiderabile" da Google.
E che da quel momento Google intercetti ovunque riceva informazioni
con la presenza di notizie (sulla rete, facendoli sparire dal motore
di ricerca) e di messaggi (su googlegroups, intercettando anche quelli
provenienti dalla vera Usenet) originati da questo nominativo.
Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare" sia
dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.
Supponiamo altresi' che questa pratica sia "rara", ovvero "ad hoc" e
il nominativo non ha violato la legge (quindi escludiamo l'ipotesi che
Google stia bloccando l'attivita' di un criminale).
Operando in questo modo, e' possibile che Google violi qualche diritto
costituzionale e internazionale di questa persona ?
"Io posso fare quello che voglio, e chi se ne frega se data la mia
posizione di quasi monopolio, il mio potere puo' apparire "spaventoso"
per il "piccolo" utilizzatori che magari si e' fatto una onesta
attivita' sulla rete e che da un momento all'altro si trova senza
lavoro e sul lastrico"
Alcuni spunti di riflessione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_Google#European_Union

e come la parte "libertaria" degli azionisti di Google e' stata messa in
minoranza:

https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_Google#2007_Anti-Censorship_Shareholder_Initiative

La proposta che e' stata bocciata dall'assemblea degli azionisti merita
la lettura:

1. Data that can identify individual users should not be hosted in
Internet-restricting countries, where political speech can be treated as
a crime by the legal system.

2. The company will not engage in pro-active censorship.

3. The company will use all legal means to resist demands for
censorship. The company will only comply with such demands if required
to do so through legally binding procedures.

4. Users will be clearly informed when the company has acceded to
legally binding government requests to filter or otherwise censor
content that the user is trying to access.

5. Users should be informed about the company's data retention
practices, and the ways in which their data is shared with third parties.

6. The company will document all cases where legally binding censorship
requests have been complied with, and that information will be publicly
available.

Sono criteri "naturali" per ogni persona democratica-liberale.

Traduzione:

1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.


Purtroppo il mondo sta subendo una involuzione fascista a causa del dare
massima priorita' al profitto. In questo caso, come citato, da fare
affari con la Cina.

Vedo un solo caso citato di (parziale ?) censura "ad personam":

"Articles whose links were removed, when searching for specific personal
names, included a 2007 blog by the BBC journalist Robert Peston about
Stan O'Neil, a former chairman of investment bank Merill Lynch, being
forced out after the bank made huge losses. Peston
criticised Google for "...cast[ing him] into oblivion"."

http://www.bbc.com/news/business-28130581

"Why has Google cast me into oblivion?"

"What it means is that a blog I wrote in 2007 will no longer be findable
when searching on Google in Europe.

Which means that to all intents and purposes the article has been
removed from the public record, given that Google is the route to
information and stories for most people."

"Most people would argue that it is highly relevant for the track
record, good or bad, of a business leader to remain on the public record
- especially someone widely seen as having played an important role in
the worst financial crisis in living memory (Merrill went to the brink
of collapse the following year, and was rescued by Bank of America)."


Se consideriamo cosa avviene in Italia, dove amministratore "sfascia
aziende" possono ripetere le loro prodezze perche' si "dimentica"
i danni gia' fatti ...

La domanda e' se c'e' qualcosa nel sistema giuridico italiano che
possa proteggere il singolo come per la stampa (ove, ad esempio,
abbiamo il diritto alla rettifica - non e' la stessa cosa, ma da'
una idea di una caso in cui azienda privata - un giornale - deve
usare risorse a favore di uno che non e' suo cliente).
Leonardo Serni
2017-05-10 06:04:50 UTC
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On Wed, 10 May 2017 03:26:46 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare" sia
dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.
Il problema è complicato.

Innanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
del comune.

A quel punto la tua richiesta diventa "voglio avere più ranking", che è la
richiesta di CENTOVENTI MILIONI di utenti di SEO, ai quali tre miliardi di
utenti esigono che risponda "Attaccati qui [gesto volgare omesso] e tira".

E alla domanda "Spiegami perché ho un ranking così basso", Google potrebbe
rispondere "Esce fuori da questo sistema lineare di puppomila equazioni in
settordicimila incognite, che se vuoi ti allego su cartaceo. Dove vuoi che
te lo parcheggi il TIR?"

(Uno scherzo del genere me lo fece una compagnia telefonica anni fa, che a
domanda "Spiegami perché 'sta bolletta", mi fornì qualche dozzina di risme
di "tabulati" che nessun essere umano sano di mente si sarebbe mai messo a
verificare. Chi mi conosce avrà già capito il loro terribile errore. Però,
Google è in grado, volendo, di fare di molto peggio).

E chi andasse a cercare "John Q. Average address to the Court 2016", vedrà
i dati in prima pagina. Google può dire "Visto che ci sono?", ma la realtà
è che i dati saranno conoscibili solo a chi già li conosce.

In più, dopo un po' che uno fa ricerche mirate subirà l'"effetto bolla", e
vedrà più cose del 99.9% degli utenti di Internet.

Di nuovo, i dati in apparenza ci sono, ma in realtà pochissimi li vedono.

Dimostrare che questo sia ciò che sta accadendo sarebbe difficilissimo.

Come si potrebbe? Forse, paragonando i risultati di Google a quelli di...?
e facendo vedere che per il 99.999% dei casi, sono uguali, mentre solo uno
è diverso. Però, nessun servizio è paragonabile a Google con il 99.999% di
somiglianza. Google avrebbe buon gioco a dire "In questo report tu ne esci
con le ossa rotte, ma lo stesso accade al 50% del campione esaminato. Cosa
ti aspettavi? A volte va peggio e a volte va meglio. Magari su quest'altro
motore di ricerca stai messo ancora più giù. Stai facendo la solita astuta
richiesta di tutti gli approfittatori: furbino, tu vuoi più ranking!".

===

O ancora più infame, quasi chiunque ha cose buone e cose cattive su di lui
su Internet. Il ranking di entrambe lo decido io... mi obblighi a inserire
il tuo nome in pole position? Vieni vieni bellino, che ci si diverte ]:-)

===

L'ipotesi "spudorata" - Google dice "Sì, ho rimosso i dati di Tizio perché
mi va. Ciucciatemi il calzino".

Lo potrebbe fare impunemente?

IANAL, ma mi vengono in mente due analogie non so quanto pertinenti.

Una: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
considerata opinione di A, lo sono.
C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.

Dato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?

Due: un barista. In teoria, il barista deve servire chiunque entri nel suo
bar, a meno che vi siano condizioni oggettive (credo perfino normate, come
lo stato di ubriachezza e la minore età). Fuori di metafora, se Google non
vuol fare il "motore di ricerca senza censura", non faccia il mestiere del
motore di ricerca.

Google è più come un bar o come un servizio antispam?

===

Ma la questione mi pare di lana caprina. Per il comune sentire, "bloccare"
una persona senza altro motivo che l'astio personale è una cosa cattiva.

Lo stesso sentire ce l'avrebbe l'ipotetico satrapo di Google, che, quindi,
saprebbe di stare facendo una cosa cattiva.

Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.

Per cui, l'ipotetico satrapo andrebbe da un tecnico di fiducia a chiedere,
"Come facciamo a bloccare Tizio senza farci beccare?" - magari, formulando
la richiesta in modo da convincere l'ingenuo nerd che sta facendo una cosa
ganzissima tipo oscurare un pericoloso pedofilo senza che possa appellarsi
a una mal consigliata libertà di pensiero ed espressione.

Dopodiché, il tizio sarebbe bloccato "de facto" in maniera insospettabile,
e comunque protetta da vari strati di "plausible deniability".

Sostanzialmente se volessero farlo e non fossero né ingenui, né arroganti,
né ingordi - lo potrebbero fare. Ben pochi se ne accorgerebbero, e nessuno
comunque potrebbe farci nulla.

Leonardo disfattista
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
ObiWan
2017-05-10 06:48:16 UTC
Permalink
:: On Wed, 10 May 2017 08:04:50 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Leonardo Serni
In più, dopo un po' che uno fa ricerche mirate subirà l'"effetto
bolla", e vedrà più cose del 99.9% degli utenti di Internet.
visto che citi la "search bubble" credo sia opportuno fornire qualche
spunto di approfondimento

https://dontbubble.me/

https://en.wikipedia.org/wiki/Filter_bubble

e considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento" delle
utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio

https://www.ixquick.com

https://www.duckduckgo.com
edi'®
2017-05-10 10:01:13 UTC
Permalink
Post by ObiWan
considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento" delle
utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio
https://www.ixquick.com
https://www.duckduckgo.com
Entrambi i motori citati si basano su google.
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
anonimizzato.

E.D.
Nedo
2017-05-10 10:10:34 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by ObiWan
considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento" delle
utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio
https://www.ixquick.com
https://www.duckduckgo.com
Entrambi i motori citati si basano su google.
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
anonimizzato.
Il browser anonimizzato però blocca i cookies ma non varia l'indirizzo
ip di origine.
Google potrebbe catalogare gli utenti anche in base all'IP (con un certo
margine di errore per gli utenti con ip dinamico)
Diciamo che è come fare una ricerca con google utilizzando sia il
browser anonimizzato che una VPN anonima o un proxy che ti fanno avere
un IP che non sia il tuo.
edi'®
2017-05-10 10:15:47 UTC
Permalink
Post by Nedo
Post by edi'®
Post by ObiWan
https://www.ixquick.com
https://www.duckduckgo.com
Entrambi i motori citati si basano su google.
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
anonimizzato.
Il browser anonimizzato però blocca i cookies ma non varia l'indirizzo
ip di origine.
Google potrebbe catalogare gli utenti anche in base all'IP (con un certo
margine di errore per gli utenti con ip dinamico)
Diciamo che è come fare una ricerca con google utilizzando sia il
browser anonimizzato che una VPN anonima o un proxy che ti fanno avere
un IP che non sia il tuo.
Non credo però che google tracci gli utenti in base all'IP.
Io uso da anni due browser diversi, uno anonimizzato (e senza cookie,
cronologia, salvataggio pw etc.) e uno "aperto": se faccio una ricerca o
altro con il primo non accade nulla, se la faccio con il secondo mi
appaiono pubblicità mirate quasi subito.

E.D.
Nedo
2017-05-10 10:21:14 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by Nedo
Post by edi'®
Post by ObiWan
https://www.ixquick.com
https://www.duckduckgo.com
Entrambi i motori citati si basano su google.
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
anonimizzato.
Il browser anonimizzato però blocca i cookies ma non varia l'indirizzo
ip di origine.
Google potrebbe catalogare gli utenti anche in base all'IP (con un certo
margine di errore per gli utenti con ip dinamico)
Diciamo che è come fare una ricerca con google utilizzando sia il
browser anonimizzato che una VPN anonima o un proxy che ti fanno avere
un IP che non sia il tuo.
Non credo però che google tracci gli utenti in base all'IP.
Io uso da anni due browser diversi, uno anonimizzato (e senza cookie,
cronologia, salvataggio pw etc.) e uno "aperto": se faccio una ricerca o
altro con il primo non accade nulla, se la faccio con il secondo mi
appaiono pubblicità mirate quasi subito.
Probabilmente è come dici tu, perché l'IP presenta un margine di errore
dovuto alla dinamicità dello stesso, specie con le connessioni italiane.
Che sarà pero' poi con IPv6, con il quale, verosimilmente, avremmo un ip
fisso per ogni device di casa?
In ogni caso nulla vieta a google di loggare anche "per IP" per
statistiche su dati aggregati o magari capire che l'IP è il tuo in base
ad esempio ad uno smartphone android loggato a google dallo stesso ip in
quel momento.
Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.
Ovviamente a patto di fidarsi di quel motore di ricerca.... magari è
proprio lui a loggarti piu' di quanto avrebbe fatto google :-)
ObiWan
2017-05-10 10:27:19 UTC
Permalink
:: On Wed, 10 May 2017 12:21:14 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Nedo
Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.
non è solo questione di "sicurezza" o "privacy" ma di risultati
Post by Nedo
Ovviamente a patto di fidarsi di quel motore di ricerca.... magari è
proprio lui a loggarti piu' di quanto avrebbe fatto google :-)
Tutto è possibile, anche se ...

https://www.ixquick.com/eng/protect-privacy.html
Nedo
2017-05-10 10:34:35 UTC
Permalink
Post by ObiWan
:: On Wed, 10 May 2017 12:21:14 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Nedo
Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.
non è solo questione di "sicurezza" o "privacy" ma di risultati
Certo... è una conseguenza automatica della privacy: utente
anonimo=impossibilità di personalizzare i risultati.

Se quell'interfaccia si frappone tra l'utente e google e google riceve
tutte le richieste dal medesimo ip e senza cookie, google non puo'
personalizzare il risultato.
ObiWan
2017-05-10 13:08:45 UTC
Permalink
:: On Wed, 10 May 2017 12:34:35 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Nedo
Post by ObiWan
:: On Wed, 10 May 2017 12:21:14 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Nedo
Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.
non è solo questione di "sicurezza" o "privacy" ma di risultati
Certo... è una conseguenza automatica della privacy: utente
anonimo=impossibilità di personalizzare i risultati.
Se quell'interfaccia si frappone tra l'utente e google e google
riceve tutte le richieste dal medesimo ip e senza cookie, google non
puo' personalizzare il risultato.
semplifichi troppo la cosa, devi considerare che non esistono solo
l'indirizzo IP o i cookie, ma anche gli script; ad ogni modo in linea
di massima, l'idea è esattamente quella di usare una specie di "proxy"
che si interfaccia con google, nascondendo allo stesso tempo la reale
origine di una data interrogazione; rimanendo in ambito di "script" e
modi di identificare una determinata entità, dai un'occhiata qui

https://panopticlick.eff.org/

altro che inutili discorsi sulla "privacy" che lasciano il tempo che
trovano o ridicole leggi "valide" (si fa per dire) solo in ambiti
nazionali :P
ObiWan
2017-05-10 10:23:36 UTC
Permalink
:: On Wed, 10 May 2017 12:01:13 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by edi'®
Post by ObiWan
considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento"
delle utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio
https://www.ixquick.com
https://www.duckduckgo.com
Entrambi i motori citati si basano su google.
Il primo si, il secondo è un "metamotore" che si basa *anche* (ma non
solo) su google
Post by edi'®
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
anonimizzato.
No, non è solo quello, entrambi fungono da "proxy" disattivando il
tracking, eventuali filtraggi ed altro, e, cosa più importante,
disattivando il "bubbling" (vedi al proposito gli altri link che avevo
postato) che può portare (e spesso porta) a risultati incompleti o
falsati
Gabriele - onenet
2017-05-10 15:15:25 UTC
Permalink
Post by edi'®
Post by ObiWan
considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento" delle
utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio
https://www.ixquick.com
https://www.duckduckgo.com
Entrambi i motori citati si basano su google.
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser anonimizzato.
A me pareva che DuckDuckGo utilizzasse dati suoi e difatti i risultati sono
anche parecchio diversi.

Resta inoltre che non avvengono tracciamenti e quando può succedere ti avvertono
(es quando vuoi vedere un video di YouTube).

Gabriele

PS: ho impostato il follow up verso it.diritto.internet
Nedo
2017-05-10 09:54:32 UTC
Permalink
Io invece ho avuto il problema opposto. Intorno al 1996 / 1997 (non
ricordo neanche di preciso....) col mio vero nome e cognome scrissi su
newsgroup medici internazionali chiedendo informazioni su una malattia
rara che ho, quindi diffondendo informazioni sul mio stato di salute (in
seguito diventati dati sensibili secondo la nuova normativa italiana).
Tu mi risponderai? Cavoli tuoi, lo hai scritto tu.
Certo, ma all'epoca ciò che si intuiva dal newsreader è che ogni post
rimaneva sui server news poche settimane, pochi mesi al massimo, per poi
essere cancellato dai news server... per sempre; quindi la cosa non
sembrava un problema. Non potevo sapere che esisteva un certo "dejanews"
poi acquisito da google e diventato google gruppi, che avrebbe
archiviato *TUTTO* e per sempre.
Successivamente all'acquisizione di deja da parte di google, il mio post
compariva in bella mostra nella prima pagina se qualcuno cercava il mio
nome e cognome con google (eh sì, bella merda).
Ho provato a scrivere a google ma non mi ha considerato; all'epoca se
volevi cancellare un post dovevi essere iscritto a google con l'email da
cui era stato scritto il post e cancellarlo. Il problema è che il post
lo avevo inviato da un newsreader con un email con la quale non potevo
iscrivermi a google in quanto era un email del tipo
***@NOSPAMnomeprovider.com per evitare che mi arrivasse spam.
Morale della favola mi tocco' registrare il dominio
"nospamnomeprovider.com" per attivare la casella
***@nospamnomeprovider.com , registrarmi su google e cancellare il post.
In seguito mi accorsi che il mio post, con tanto di nome e cognome,
appariva pure nelle risposte di alcuni utenti che mi avevano risposto, e
lì la cosa si complico'.
La prima cosa che feci fu di "spammare" / "inquinare" google gruppi con
decine e decine di post insignificanti a nome mio, del tipo "come si fa
a ricompilare il kernel linux?" / "qual'è la migliore ricetta per la
torta di mele?" (sto facendo degli esempi ad minchiam); in termini
tecnici cercavo di aumentare il "rumore" per diminuire il rapporto
segnale/rumore relativo ai miei dati di salute pubblicati e quindi
renderli meno facilmente rintracciabili.
In quel modo cercando il mio nome ti apparivano le prime 8 pagine di
post "neutri", poi forse alla pagina 9, informazioni sul mio stato di
salute. Ci persi diverse nottate.

Infine notai che avevano inserito un particolare removal tool (che non
c'è piu' su google), questo removal tool era stato creato per gli utenti
che non erano piu' in possesso dell'email da cui avevano fatto il post.
Dichiarai il falso e dichiarai di essere la persona che aveva fatto il
post di risposta (anche se non era vero). Ho commesso un illecito?
Pazienza, loro del resto rifiutavano di cancellare i miei dati sensibili.
Ricordo che la risposta fu (in inglese) del tipo "cancelliamo solo se
c'è il numero di carta di credito pubblicato e poche altre
informazioni"; evidentemente la normativa americana era diversa e loro
all'epoca rispondevano solo alla legge americana; oggi probabilmente le
cose sarebbero andate diversamente ma sarei dovuto andare per avvocati
(costosi) e comunque mi pare che anche abbastanza recentemente google
cancelli soltanto se glielo ordina un giudice o in casi particolarmente
gravi"
(vedasi questo caso:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/24/news/condanna-video-2409480/ )

Ora, capisco che la diffusione di materiale su internet sia
inarrestabile per cui se una ragazza viene ripresa di nascosto mentre fa
sesso da un amante un po' stronzo che nasconde una telecamera e il
filmato comincia a diffondersi sul p2p, difficilmente potrà essere
eliminato dal p2p. Anzi, non potrà proprio tecnicamente essere eliminato
(per cui il modo migliore per diminuirne la diffusione è riempire il p2p
di filmati fake con lo stesso titolo e parlarne il meno possibile anzi
più lei si ostina a cercare di farlo rimuovere piu' la voce si sparge ed
è tutta pubblicità) (*).
Quindi per il p2p non ci si puo' fare niente, ma per i siti normali
indicizzati sui motori di ricerca almeno la possibilità di rimuoverlo
dai risultati di ricerca con una semplice segnalazione e verifica da
parte degli addetti dei motori di ricerca, senza bisogno dell'ordinanza
di un magistrato sarebbe, secondo me, plausibile.

Domani infatti potrei scrivere a nome tuo (per dire... è solo un
esempio, non una minaccia....) su un newsgroup che "cerco incontri gay a
Firenze", magari col tuo vero indirizzo e numero di telefono, e col
cavolo che lo rimuovi da google gruppi, nemmeno se piangi. Ti tocca
andare per avvocati e magari google rimuove soltanto dopo che glielo
ordina un giudice.

Cio' potrebbe persino prestarsi a tentativi di estorsione: "se non mi
dai 5000 euro in bitcoin riempio i newsgroup di post a nome tuo che ti
mettono in cattiva luce".

Anni fa sui newsgroup comparivano dei post con subject tutto in
maiuscolo dal soggetto "PE**FILO SB****** UCC*DE BAMB*** bla bla" un
determinato nome. Immagino che si trattasse di una diffamazione a mezzo
newsgroup anche se ovviamente non so chi fosse questo tipo e perché il
diffamatore ce l'avesse con lui.

Ciò che secondo me sarebbe giusto è che se, semplicemente, io inviassi a
google una lettera firmata digitalmente (o in altra maniera da
certificare la mia identità) con scritto "Sono il Sig. Pinco Pallino, su
google gruppi c'è tale post che mi diffama o che diffonde miei dati
personali o sensibili, per favore cancellare", google provveda.

Piu' arduo invece il da farsi se i dati non sono su google gruppi ma su
siti terzi, ovviamente google non puo' cancellare i dati ma soltanto
oscurarli dai risultati di ricerca. E' giusto che google nasconda i
risultati di ricerca che violano la legge in materia di diffamazione o
diffusione di dati sensibili? Secondo me sì.... quindi se il sito tal
dei tali con server in Russia contiene un video porno "rubato", il sito
Russo puo' anche non cancellarlo ma google, su richiesta, dovrebbe
eliminarlo dai risultati delle ricerche. Tutto questo, ovviamente IMHO.

(*) se capita una cosa del genere, la miglior cosa che puo' fare la
ragazza in questione è fregarsene, far finta di nulla e sperare che non
si diffonda troppo. La rete, il p2p e i vari tube pornografici sono
pieni di filmati amatoriali anche nei quali i soggetti ripresi sono
dubbiamente consenzienti (es telecamera fissa dall'alto in stanze di
albergo). Tra milioni di film in rete la probabilità che venga visto da
qualche conoscente e che oltretutto riconosca i protagonisti è prossima
allo zero, e qualora venisse riconosciuta l'ideale è che risponda "sì,
sono io, e allora? tu invece non saresti buono a fare sesso davanti una
telecamera" e con questo chiudere dignitosamente la discussione; invece
se si cerca (invano) disperatamente di rimuovere il film per vie legali
(tecnicamente impossibile specie se il film e' su p2p) si ha l'effetto
streisand cioè che tutti i depravati d'Italia corrono a cercare il film,
anche solo per curiosità.
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-10 11:01:18 UTC
Permalink
Post by Nedo
Io invece ho avuto il problema opposto. Intorno al 1996 / 1997 (non
ricordo neanche di preciso....) col mio vero nome e cognome scrissi su
newsgroup medici internazionali chiedendo informazioni su una malattia
rara che ho, quindi diffondendo informazioni sul mio stato di salute (in
seguito diventati dati sensibili secondo la nuova normativa italiana).
Tu mi risponderai? Cavoli tuoi, lo hai scritto tu.
Sulla rete esiste oggi un diritto all'oblio (almeno per accessi
dall'Europa).
Post by Nedo
Certo, ma all'epoca ciò che si intuiva dal newsreader è che ogni post
rimaneva sui server news poche settimane, pochi mesi al massimo, per poi
essere cancellato dai news server... per sempre; quindi la cosa non
sembrava un problema. Non potevo sapere che esisteva un certo "dejanews"
poi acquisito da google e diventato google gruppi, che avrebbe
archiviato *TUTTO* e per sempre.
Google non e' il suo problema e neanche era "dejanews", ma il
funzionamento di Usenet che si basa su server indipendenti con ognuno
la capacita' di memorizzare tutta la rete Usenet. Questo e' positivo
perche' significa una robustezza del sistema, sia in termini di
salvaguardia di informazioni anche preziose, sia di difesa dalla
attivita' censoria di molti paesi repressivi. Purtroppo questo significa
anche problemi per i casi come i suoi (e di tanti giovani a cui nessuno
ha insegnato cosa significa la "memoria della rete").

...snip...
Post by Nedo
Ho provato a scrivere a google ma non mi ha considerato; all'epoca se
volevi cancellare un post dovevi essere iscritto a google con l'email da
cui era stato scritto il post e cancellarlo. Il problema è che il post
lo avevo inviato da un newsreader con un email con la quale non potevo
iscrivermi a google in quanto era un email del tipo
Morale della favola mi tocco' registrare il dominio
"nospamnomeprovider.com" per attivare la casella
Inutile. Ormai il suo messaggio era gia' stato propagato per tutta
Usenet, in un miriade di server in tutto il mondo. Anche se Google
l'aveva cancellato dai suoi archivi, Google continuava a riceverlo
nuovamente ogni volta che rinfrescava i suoi archivi dal flusso dati
mondiale di Usenet.

...snip...
Post by Nedo
Ora, capisco che la diffusione di materiale su internet sia
inarrestabile per cui se una ragazza viene ripresa di nascosto mentre fa
sesso da un amante un po' stronzo che nasconde una telecamera e il
filmato comincia a diffondersi sul p2p, difficilmente potrà essere
eliminato dal p2p. Anzi, non potrà proprio tecnicamente essere eliminato
(per cui il modo migliore per diminuirne la diffusione è riempire il p2p
di filmati fake con lo stesso titolo e parlarne il meno possibile anzi
più lei si ostina a cercare di farlo rimuovere piu' la voce si sparge ed
è tutta pubblicità) (*).
Il problema e' serio, ma attenzione, gli strumenti che si chiedono
possono, anzi sono usati anche da chi vuole svolgere una attivita'
censoria. Non per nulla problematiche come le sue trovano svariati
politici molto potenti attenti alle sue proteste, perche' usano il
suo problema per introdurre leggi che poi possono permettere di "mandare
all'oblio" anche chi non chiede affatto l'oblio. E questo usando lo
stesso strumento da lei richiesto.

Potremo arrivare all'assurdo (speriamo di no) che lei un giorno
rimpiangesse i tempi di cui i problemi che lei ci ha citato, perche' si
trova in una dittatura fascista talmente soffocante, che i suoi problemi
passati a paragone sembrano acqua di rose.

Della serie: "Attenti a quello che chiedete, perche' potreste essere
ascoltati oltre ogni vostra aspettativa"
Post by Nedo
Quindi per il p2p non ci si puo' fare niente, ma per i siti normali
indicizzati sui motori di ricerca almeno la possibilità di rimuoverlo
dai risultati di ricerca con una semplice segnalazione e verifica da
parte degli addetti dei motori di ricerca, senza bisogno dell'ordinanza
di un magistrato sarebbe, secondo me, plausibile.
Ma neanche per sogno!
Se lasciamo l'"interpretazione" al privato, tanto vale cominciare subito
ad imparare la versione europea di "Giovinezza!" ed il futuro gesto a
braccio teso per salutare il gerarca che sta passando.
Post by Nedo
esempio, non una minaccia....) su un newsgroup che "cerco incontri gay a
Firenze", magari col tuo vero indirizzo e numero di telefono, e col
cavolo che lo rimuovi da google gruppi, nemmeno se piangi. Ti tocca
andare per avvocati e magari google rimuove soltanto dopo che glielo
ordina un giudice.
Cio' potrebbe persino prestarsi a tentativi di estorsione: "se non mi
dai 5000 euro in bitcoin riempio i newsgroup di post a nome tuo che ti
mettono in cattiva luce".
Esistono leggi a tutela (l'estorsione e' un reato).
Post by Nedo
Anni fa sui newsgroup comparivano dei post con subject tutto in
maiuscolo dal soggetto "PE**FILO SB****** UCC*DE BAMB*** bla bla" un
determinato nome. Immagino che si trattasse di una diffamazione a mezzo
newsgroup anche se ovviamente non so chi fosse questo tipo e perché il
diffamatore ce l'avesse con lui.
Esistono leggi "ordinarie" per contrastare/punire questi comportamenti.
Basta fornire gli strumenti alla forze dell'ordine. Non si tratta cioe'
di un problema di "leggi", bensi' di "volonta'" collettiva o dello
Stato. Non cadiamo nella tranella di permettere legislazioni repressive
ad uso e consumo dei "poteri forti di turno" (aziende, caste, governi
che siano).

ATTENZIONE! Perche' banalizzare la questione ci portera' gradualmente,
ma dritti verso una terza guerra mondiale (una volta che un sistema
fascista e' saldamente al potere, il rischio di desideri imperialisti
e conflitti verso nazioni che hanno contrastato il fascismo al loro
interno e' concreto).

...snip...

Ecco la proposta presentata da un folto gruppo di azionisti di Google
(ma bocciata con i voti determinanti di Eric Schmidt, Larry Page, Sergey
Brin):
-------------------------------------------------------------------------
1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.
-------------------------------------------------------------------------

A me pare un ottimo punto di partenza (evidentemente e' stato lungamente
ragionato prima di presentarlo nell'assemblea degli
azionisti di Google, il 10 maggio 2007).
ObiWan
2017-05-10 13:09:15 UTC
Permalink
:: On Wed, 10 May 2017 13:01:18 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Nedo
Io invece ho avuto il problema opposto. Intorno al 1996 / 1997 (non
ricordo neanche di preciso....) col mio vero nome e cognome scrissi
su newsgroup medici internazionali chiedendo informazioni su una
malattia rara che ho, quindi diffondendo informazioni sul mio stato
di salute (in seguito diventati dati sensibili secondo la nuova
normativa italiana). Tu mi risponderai? Cavoli tuoi, lo hai scritto
tu.
Sulla rete esiste oggi un diritto all'oblio (almeno per accessi
dall'Europa).
permettimi ...

ROTFL !
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-10 13:42:09 UTC
Permalink
Post by ObiWan
:: On Wed, 10 May 2017 13:01:18 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Nedo
Io invece ho avuto il problema opposto. Intorno al 1996 / 1997 (non
ricordo neanche di preciso....) col mio vero nome e cognome scrissi
su newsgroup medici internazionali chiedendo informazioni su una
malattia rara che ho, quindi diffondendo informazioni sul mio stato
di salute (in seguito diventati dati sensibili secondo la nuova
normativa italiana). Tu mi risponderai? Cavoli tuoi, lo hai scritto
tu.
Sulla rete esiste oggi un diritto all'oblio (almeno per accessi
dall'Europa).
permettimi ...
ROTFL !
http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoCivile/2016-05-25/il-nuovo-diritto-comunitario-oblio-vigore-25-maggio-2016-122503.php

Versione archiviata per i posteri (caso mai qualcuno si domandasse:
Usenet archivia per sempre i gruppi non binari ... salvo cataclismi):

<http://web.archive.org/web/20170112070143/http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoCivile/2016-05-25/il-nuovo-diritto-comunitario-oblio-vigore-25-maggio-2016-122503.php>

"Il nuovo diritto comunitario all'oblio: in vigore dal 25 maggio 2016"


"La Corte di Giustizia delle Comunità europee, in occasione della
Sentenza 13 maggio 2014, n. 131/12, aveva stabilito che, in relazione ai
diritti derivanti dagli artt. 7 e 8 della Carta dei diritti fondamentali
dell'Unione Europea, l'interessato può chiedere che una data
informazione, pubblicata nel web, non venga più messa a disposizione del
grande pubblico, prevalendo sia sull'interesse economico del gestore del
motore di ricerca, che sull'interesse del pubblico ad accedere a tale
informazione in occasione di una ricerca avente ad oggetto il nome della
persona interessata. Precisava, inoltre, che detta prevalenza viene meno
se risulta che l'ingerenza nei diritti fondamentali dell'interessato
risulti giustificata dall'interesse, preminente, degli utenti del web,
ad avere accesso, in virtù dell'inclusione summenzionata,
all'informazione di cui trattasi."
ObiWan
2017-05-10 14:12:38 UTC
Permalink
:: On Wed, 10 May 2017 15:42:09 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by ObiWan
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sulla rete esiste oggi un diritto all'oblio (almeno per accessi
dall'Europa).
permettimi ...
ROTFL !
http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoCivile/2016-05-25/il-nuovo-diritto-comunitario-oblio-vigore-25-maggio-2016-122503.php
già, già; appunto, "rete <> web"

RI-ROTFL
Bowlingbpsl
2017-05-11 14:46:26 UTC
Permalink
si trova in una dittatura fascista talmente soffocante, che i suoi
Mi pareva strano che non saltasse fuori... :-D

Debby, qui nessuno capisce la domanda, ma la risposta e' semplice: a
gugol, non frega una cippa di eufemismo di un qualunque Deboni. Non ha mai
filtrato nessuno (e si che ce ne sarebbero). Ci sono cose piu' probabili
che succeda proprio ad un anziano con tanto bisogno di attirare
l'attenzione. Tipo un meteorite in fronte o fare un 6 al Superenalotto
(una su seicento milioni, mi pare)... e la prima ipotesi e' gia' successa,
stando alla serie "1000 modi per morire".
Improbabile c he succeda ancora.

Certo che, a furia di "porsi" come quel cinghiale sullo stomaco del tizio
della pubblicita' di un digestivo, succedono le cose piu' strane.


Fabrizio (a volte, brucia...)
Leonardo Serni
2017-05-10 17:58:30 UTC
Permalink
Post by Nedo
Anni fa sui newsgroup comparivano dei post con subject tutto in
maiuscolo dal soggetto "PE**FILO SB****** UCC*DE BAMB*** bla bla" un
determinato nome.
Ah sì. Ed è ancora in giro, pure; Adler docet :-)
Post by Nedo
Ciò che secondo me sarebbe giusto è che se, semplicemente, io inviassi a
google una lettera firmata digitalmente (o in altra maniera da
certificare la mia identità) con scritto "Sono il Sig. Pinco Pallino, su
google gruppi c'è tale post che mi diffama o che diffonde miei dati
personali o sensibili, per favore cancellare", google provveda.
Sì, questo mi pare giusto ma, come dicevi tu, è il caso opposto. Tu parli
del neonato "diritto all'oblìo".
Post by Nedo
si diffonda troppo. La rete, il p2p e i vari tube pornografici sono
pieni di filmati amatoriali anche nei quali i soggetti ripresi sono
dubbiamente consenzienti (es telecamera fissa dall'alto in stanze di
albergo)
Il che mi ricorda la volta che, un annetto fa, una mia amica mi portò una
videocamera IP abbastanza decente (EUR 149 su Amazon), domandandomi se mi
servisse o se ci si potesse fare qualcosa... dicendomi che gliela avevano
regalata.

"O chi te l'ha regalata?"

"Non lo so. L'ho trovata accesa sopra un armadio in hotel, e tu m'insegni
che questo va considerato regalo."

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Lex Tutor
2017-05-15 23:53:15 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
"O chi te l'ha regalata?"
"Non lo so. L'ho trovata accesa sopra un armadio in hotel, e tu m'insegni
che questo va considerato regalo."
Sicuro che non fosse il Big Sister di Praga?
(E la tua amica, una che ci lavorava dentro...)
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
Leonardo Serni
2017-05-16 13:36:20 UTC
Permalink
Post by Lex Tutor
Post by Leonardo Serni
"O chi te l'ha regalata?"
"Non lo so. L'ho trovata accesa sopra un armadio in hotel, e tu m'insegni
che questo va considerato regalo."
Sicuro che non fosse il Big Sister di Praga?
(E la tua amica, una che ci lavorava dentro...)
Mi sento di escludere entrambe le possibilità, anche se le certezze
assolute le può avere solo il Signore Iddio, o chi si crede tale. E
io - salute permettendo - non sono in alcuno di questi due casi :-)

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-10 10:37:18 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
On Wed, 10 May 2017 03:26:46 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare" sia
dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.
Il problema è complicato.
Innanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
del comune.
Pero', insistendo nella ricerca (come ad esempio faccio io quando cerco
qualcosa, saltando paginate di promozionali mascherate), prima o poi, si
arriva anche a chi e' stato messo in fondo, pure fosse l'ultimo della
ricerca (non e' raro che, a furia di aggiungere parametri, arrivo fino
in fondo ad una lista di ricerca, dove finalmente trovo il risultato
cercato). Quindi lasci perdere questa eventualita' (che non ritengo
grave, perche' chi e' interessato veramente, ci puo' arrivare lo stesso).

Mi riferisco invece a casi come questo:

http://www.bbc.com/news/business-28130581

"Why has Google cast me into oblivion?"

"What it means is that a blog I wrote in 2007 will no longer be findable
when searching on Google in Europe.

Which means that to all intents and purposes the article has been
removed from the public record, given that Google is the route to
information and stories for most people."

[Perche' Google mi ha cacciato nell'oblio ?]

[Quello che significa e' che un blog che ho scritto nel 2007 non e' piu'
ritrovabile quando si fanno ricerche con Google in Europa]

[Che significa che tutti gli intenti e gli scopi dell'articolo sono
stati rimossi dalla memoria pubblica, dato che Google e' la via
alla informazione e notizie per molte persone.]

Questo e' il caso a cui mi riferisco: totale oscuramente (in questo caso
per chi ha il collegamento alla rete con un nodo sito in Europa).

Ora immagini un trattamento del genere a livello "nominativo".
Ovvero non per una particolare notizia, o sito, ma per tutto quello
che contiene o si riferisce a quel nominativo. Cioe' il complementare
della richieste di un "diritto all'oblio": uno che non vuole affatto
scomparire ed invece, usando lo stesso meccanismo ordinato dal
Parlamento Europeo, si trova un "oblio totale ed universale".

Qui siamo alle esercitazioni per una societa' orwelliana. Ed e' la
forma piu' pericolosa perche' non ricorrendo alla violenza tipica di
come molti hanno come immagine del fascismo, potrebbe sembrare
"innocua" ai piu'.

...snip...

[lei ha osservato che il dimostrare abusi sul ranking sarebbe difficile
da dimostrare, probabile, ma l'oggetto a cui mi riferisco e' la TOTALE
cancellazione, e questo, urca!, se e' dimostrabile!]

...snip...
Post by Leonardo Serni
===
L'ipotesi "spudorata" - Google dice "Sì, ho rimosso i dati di Tizio perché
mi va. Ciucciatemi il calzino".
Questo.
Post by Leonardo Serni
Lo potrebbe fare impunemente?
IANAL, ma mi vengono in mente due analogie non so quanto pertinenti.
Una: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
considerata opinione di A, lo sono.
C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.
Non e' neanche questo il caso. Lei e' tornato ad una versione diversa
del ranking. L'abbiamo escluso, non e' quello il problema puntato in
queste discussione.
Post by Leonardo Serni
Dato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?
Per favore torniamo al caso esemplificato dal giornalista che si e'
visto "cancellato" dal flusso di informaizoni per scelta insindacabile
di un privato che "pero'" opera in situazione di monopolio sulla
informazione.

Un paragone simile potrebbe essere l'editore del giornale piu' letto in
una nazione, che decida, non importa quanto popolare oppure notabile, di
censurare un personaggio da tutte le notizie. Per esempio: c'e' un
convegno, dove il VIP si trova al tavolo del convegno e copre, ad
esempio, un 20% degli interventi e discorsi ?
- tutte le foto vengono fatte con angolazioni che non mostrano il VIP
seduto al tavolo
- il corpo della notizie ed i commenti giornalistici ignorano
completamente il nome e la presenza del VIP, arrivando anche al punto di
citare frasi di cui il VIP e' l'originatore (magari sono concetti
cosi' importanti che il giornale non puo' ignorare, perche' ripresi
da tutti gli altri presenti al convegno) senza dare la paternita ed
in modo ambiguo che possa fare intendere che siano altri ad avere
pronunciato.

Ebbene: esiste un diritot a tale VIP ad ottenere una rettifica (in
questo caso di tipo "integrativo" e non "modificativo") della notizia ?
Vagamente, mi sembra di si', ma qualche avvocato potra' essere piu'
preciso.
Post by Leonardo Serni
Due: un barista. In teoria, il barista deve servire chiunque entri nel suo
bar, a meno che vi siano condizioni oggettive (credo perfino normate, come
lo stato di ubriachezza e la minore età). Fuori di metafora, se Google non
vuol fare il "motore di ricerca senza censura", non faccia il mestiere del
motore di ricerca.
Google è più come un bar o come un servizio antispam?
Vedo che il riferimento a Google "motore di ricerca" ha portato a
divagazioni che mancano il punto.

Prendiamo allora l'ipotesi di Google Groups che faccia la stessa cosa
(preciso che ad ora non mi risulta sia accaduto un atto censorio per
"ragioni non anti-spam", ma forse qualcuno ha informazioni piu' precise).

Google Groups riceve un costante flusso di contenuti da Usenet.
Ebbene, come ipotesi immaginiamo che ad un certo punto si metta a
filtrare i contenuti un base all'originatore, cassando tutta la
produzione di un particolare nominativo - sostanzialmente faccendolo
sparire da Google Groups (e quindi anche dalla parte del motore di
ricerca di Google relativa, che se non mi sbaglio e' per molti l'unico
motore di ricerca esistente su Usenet).

Puo' Google Groups farlo ? Senza un ordine di un giudice ?
In altre parole una sanzione del genere dovrebbe o non dovrebbe
richiedere la valutazione preventiva da parte di una parte "al di sopra
di ogni sospetto" ? (come si spera possa essere un giudice - ovviamente
di un paese democratico-liberale - l'argomento dei paesi che reprimono
l'informazione e' un altro argomento).

Io preferisco l'esempio del barista che fornisce un giornale ai suoi
avventori. Ed abbia deciso, da un giorno all'altro, di ritagliare fuori
dal giornale, tutte le notizie o notizie con nomi di persone che non gli
piacciano. Unica nota positiva: l'avventore se ne accorge (anche la
mancanza di una pagina si nota, se si guarda il numero pagina).

Se Google o un server Usenet fa una cosa del genere, invece il fruitore
ha modo di accorgersi della censura solo se fa una ricerca diretta
(ovvero conosce la notizia e sta provando a recuperarla).
Post by Leonardo Serni
===
Ma la questione mi pare di lana caprina. Per il comune sentire, "bloccare"
una persona senza altro motivo che l'astio personale è una cosa cattiva.
Lo stesso sentire ce l'avrebbe l'ipotetico satrapo di Google, che, quindi,
saprebbe di stare facendo una cosa cattiva.
Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.
Non sempre.
C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o
necessita' di varia natura.
Post by Leonardo Serni
Per cui, l'ipotetico satrapo andrebbe da un tecnico di fiducia a chiedere,
"Come facciamo a bloccare Tizio senza farci beccare?" - magari, formulando
la richiesta in modo da convincere l'ingenuo nerd che sta facendo una cosa
ganzissima tipo oscurare un pericoloso pedofilo senza che possa appellarsi
a una mal consigliata libertà di pensiero ed espressione.
Ad esempio.
Post by Leonardo Serni
Dopodiché, il tizio sarebbe bloccato "de facto" in maniera insospettabile,
e comunque protetta da vari strati di "plausible deniability".
E senza la possibilita' di "smontare" ai fruitori del servizio
l'argomentazione che hanno portato alla sua cancellazione.
Post by Leonardo Serni
Sostanzialmente se volessero farlo e non fossero né ingenui, né arroganti,
né ingordi - lo potrebbero fare. Ben pochi se ne accorgerebbero, e nessuno
comunque potrebbe farci nulla.
Andiamo nell'ordine.

Prima di tutto, in molti paesi esiste una Costituzione o una Carta dei
Diritti nazionale che offre alcuni strumenti di riferimento per
legislatori e giudici. E poi c'e':

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn

ad esempio:

Articolo 19

Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione
incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e
quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso
ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

Richiamo questa carta, perche' Google e la rete Usenet sono
sovrannazionali, e quindi naturalmente richiamano un intervento
sovrannazionale.


Per quanto riguarda Google, si possono anche acquistare le azioni ed
influire sulle assemblea degli azionisti. Ovviamente se non e' gia'
troppo tardi (come sembra).

Cosa ne pensa delle regole che sono gia' state proposte per Google:

Citazione (traduzione):
-------------------------------------------------------------------------
1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.
-------------------------------------------------------------------------

Potrebbe essere una proposta di integrazione (disposizioni attuative)
della Carte dei Diritti verso qualsiasi azienda che in un modo o
l'altro ottenga un controllo importante del flusso di informazione ?
Leonardo Serni
2017-05-10 22:17:40 UTC
Permalink
On Wed, 10 May 2017 12:37:18 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Innanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
del comune.
Pero', insistendo nella ricerca (come ad esempio faccio io quando cerco
qualcosa, saltando paginate di promozionali mascherate), prima o poi, si
arriva anche a chi e' stato messo in fondo
Sicuro. Ma tu sei lo 0.01%. Il 30% (fonte: Google) degli utenti usa il tasto
"Mi sento fortunato".

Io ti tolgo il 99.99% del mercato, e pure tu che ti poni il problema, questo
ti fa commentare...
Post by Roberto Deboni DMIsr
eventualita' (che non ritengo grave, perche' chi e' interessato veramente,
ci puo' arrivare lo stesso).
http://www.bbc.com/news/business-28130581
"Why has Google cast me into oblivion?"
Non vedo perché il tizio si *ponga* la domanda. Anzi, sì. Esiste una _LEGGE_
che dice che Google _DEVE_ rimuovere quella pagina perché un terzo lo chiede
e ne ha diritto.

Ha davvero senso, domandarsi "Perché Google non viola la legge?".

Ne ha: perché la domanda ha risonanza, ed in tal modo si ottiene esattamente
- ed in modo lecito - il risultato opposto a ciò che la legge impone, in tal
modo dimostrando che la legge così com'è ha poco senso.

Questo non è affatto un caso di "Google decide di nascondere Tizio". Se mai,
è un caso di "Google decide che Caio, che vuol nascondere Tizio, deve morire
gonfio; perciò lo notifica a Tizio, che arma un casino e diventa quintordici
volte più visibile che pria". Se mai, eh, se mai: perché anche la notifica è
imposta dalla legge.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo e' il caso a cui mi riferisco: totale oscuramente (in questo caso
per chi ha il collegamento alla rete con un nodo sito in Europa).
Ma anche no. Perché il sito di per sé c'è ancora, quindi mi basta cercare un
qualunque altro articolo o il nome del tizio per trovare il sito, e da lì l'
articolo c'è ancora, probabilmente anzi con un rimando in prima pagina e una
GIF animata "A me Stan O'Neal me lo puppa a rimbalzoni".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ora immagini un trattamento del genere a livello "nominativo".
Ovvero non per una particolare notizia, o sito, ma per tutto quello
che contiene o si riferisce a quel nominativo. Cioe' il complementare
della richieste di un "diritto all'oblio": uno che non vuole affatto
scomparire ed invece, usando lo stesso meccanismo ordinato dal
Parlamento Europeo, si trova un "oblio totale ed universale".
Ed a questo ho risposto. Se lo ordina una legge bisognerà prendersela con il
Parlamento Europeo. Se ti sbattono in galera mica te la prenderai con chi ha
costruito il carcere, o con la fonderia che ha forgiato le sbarre. O no?

Se invece è Google che lo vuole fare sua sponte, ho risposto anche in questo
caso: probabilmente non ti accorgi di niente e la cosa viene fatta in modo -
mica si frigge con l'acqua! - di non fare notizia. Peraltro anche la notizia
farebbe meno notizia del normale ;-D.

Il caso di Google che lo fa e se ne vanta con alterigia, credo sia contrario
ai dettami della Evil Overlord List, un articolo sì e uno no.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Qui siamo alle esercitazioni per una societa' orwelliana.
E' il paradosso della democrazia. Se TUTTI decidono di lasciare la decisione
di quali contenuti vedere (o cosa fare) a un unico personaggio, un esimneta,
e in qualunque momento in teoria possono cambiare la propria decisione ma in
pratica non vogliono... è fascismo? O è democrazia pigra? C'è differenza?
Post by Roberto Deboni DMIsr
[lei ha osservato che il dimostrare abusi sul ranking sarebbe difficile
da dimostrare, probabile, ma l'oggetto a cui mi riferisco e' la TOTALE
cancellazione, e questo, urca!, se e' dimostrabile!]
Ma è una eventualità non realistica. Potendo ottenere il 99.99% dello stesso
risultato con lo 0.01% dei rischi, ma chi è che no, vuole il TOTALE? Avremmo
scoperto una figura nuova, io credo: il cretino paretiano.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Una: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
considerata opinione di A, lo sono.
C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.
Non e' neanche questo il caso. Lei e' tornato ad una versione diversa
del ranking. L'abbiamo escluso, non e' quello il problema puntato in
queste discussione.
No, no, in questo caso non è ranking: è proprio booleano. Se usi il servizio
XYZ, i dati di Mario Rossi tu _non li vedi_. Perché? Perché no. Se 'sta cosa
ti dà fastidio, usa un altro servizio.

Google dice: "Noi ti diamo - gratis, per altro - la ricerca sul 99.99999999%
di Internet che non comprende Mario Rossi. Se non ti va, ti rimborsiamo."
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Dato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?
Per favore torniamo al caso esemplificato dal giornalista
Quello, come detto, è un caso di dettato legale. Google non ha scelta, salvo
violare la legge o magari chiudere il servizio in Europa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un paragone simile potrebbe essere l'editore del giornale piu' letto in
una nazione, che decida, non importa quanto popolare oppure notabile, di
censurare un personaggio da tutte le notizie. Per esempio: c'e' un
convegno, dove il VIP si trova al tavolo del convegno e copre, ad
esempio, un 20% degli interventi e discorsi ?
- tutte le foto vengono fatte con angolazioni che non mostrano il VIP
seduto al tavolo
Avoja.
Post by Roberto Deboni DMIsr
- il corpo della notizie ed i commenti giornalistici ignorano
completamente il nome e la presenza del VIP, arrivando anche al punto di
citare frasi di cui il VIP e' l'originatore (magari sono concetti
cosi' importanti che il giornale non puo' ignorare, perche' ripresi
da tutti gli altri presenti al convegno) senza dare la paternita ed
in modo ambiguo che possa fare intendere che siano altri ad avere
pronunciato.
Ebbene: esiste un diritot a tale VIP ad ottenere una rettifica (in
questo caso di tipo "integrativo" e non "modificativo") della notizia?
Se c'è una errata attribuzione, sì. Ma se l'editore è furbo, quelle frasi le
ignora proprio.

Il diritto ad essere riconosciuti autori del proprio pensiero esiste.

Il diritto ad essere fotografati, notati... quello non c'è.

E, BTW... non è che questo caso non si dia di già...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Google Groups riceve un costante flusso di contenuti da Usenet.
Ebbene, come ipotesi immaginiamo che ad un certo punto si metta a
filtrare i contenuti un base all'originatore, cassando tutta la
produzione di un particolare nominativo - sostanzialmente faccendolo
sparire da Google Groups (e quindi anche dalla parte del motore di
ricerca di Google relativa, che se non mi sbaglio e' per molti l'unico
motore di ricerca esistente su Usenet).
Puo' Google Groups farlo ? Senza un ordine di un giudice ?
Sì. C'è scritto fra le clausole dell'accettazione del servizio di GG. Se la
cosa non ti sconfinfera basta che tu non usi Google Groups, mica te lo avrà
ordinato il dottore.

Dubito che Google lo faccia o lo farà mai perché non sarebbe conveniente.

Ma per poterlo fare, può farlo.

Del resto: se io ho una biblioteca aperta al pubblico, perché dovrei essere
tenuto a tenere una copia del De Consolatione Philosophiae?

E se uno mi regala una copia dell'Ulysses... perché non posso buttarla via?
E' un regalo: dei regali si fa quel che si vuole.

Ricordandosi sempre che in un regime non fascista io son libero di chiudere
la biblioteca e aprirci una panineria; se qualcun altro crede di riuscire a
gestire una biblioteca meglio di me, ha i libri, e i locali, lo faccia lui.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Io preferisco l'esempio del barista che fornisce un giornale ai suoi
avventori. Ed abbia deciso, da un giorno all'altro, di ritagliare fuori
dal giornale, tutte le notizie o notizie con nomi di persone che non gli
piacciano. Unica nota positiva: l'avventore se ne accorge (anche la
mancanza di una pagina si nota, se si guarda il numero pagina).
Buon esempio.

A quanto mi risulta, può farlo (nel senso che nessuna legge lo vieta). Poi,
magari così perde dei clienti, non gli conviene e non lo fa.

Ma se io nel mio bar voglio tenere il giornale di ieri... o un giornale che
fa schifo a tutti... o un giornale sudicio... o un giornale tagliato... non
c'è nessuno che possa obbligarmi al contrario.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.
Non sempre.
C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o
necessita' di varia natura.
Appunto. E' il primo caso che ho nominato: quello dello stupido.

Se insiste a non volere essere stupido, rientra nel secondo caso. Oltre che
rimanere nel primo, naturalmente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima di tutto, in molti paesi esiste una Costituzione o una Carta dei
Diritti nazionale che offre alcuni strumenti di riferimento per
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn
Articolo 19
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione
incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e
quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso
ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Ottimo. Ma quindi io posso venire a casa tua e montare una radio libera nel
tuo tinello, giusto?

...no? Eppure tu sei OBBLIGATO a consentirmi di esprimermi. Se voglio stare
a parlarti 24 ore su 24 di mia suocera tu DEVI starmi a sentire.

E poi DEVI raccontarlo a tutti i tuoi amici.

...in che senso, "no"? Non è un mio diritto fondamentale?

Ah, ma allora qui si parla di tre diritti diversi.

Il tuo diritto a parlare. Ce l'hai.

Il mio diritto di starti a sentire... o di NON starti a sentire.

Il suo diritto di dirmi cos'hai detto... o di NON dirmelo.

Nel momento in cui io ho il diritto di non starti a sentire, e di non stare
a ripetere in giro quello che dici, e ANCHE la gente sta a sentire me - per
LORO libera scelta - BANG, il tuo diritto di parlare c'è ancora... e quello
di FARTI SENTIRE, che è diverso, continua a non esserci. Solo che adesso te
ne accorgi di più.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Cosa ne pensa delle regole che sono gia' state proposte per Google
Ottime, le approvo e le condivido, ma noi stavamo parlando dell'ipotesi per
cui quelle regole fossero ignorate, e se lo potessero essere.

Lo possono. Deal with it.

Ma aspetta, che c'è una storia ancora più lollantemente lollosa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.
Ad esempio? Se l'Unione Europea sancisce che il signor O'Neal deve ricevere
il dono dell'oblìo, in modo giuridicamente vincolante?

E' un'ipotesi, eh. E' anche esattamente quello che è successo, almeno se si
legge il _tuo_ link.
Post by Roberto Deboni DMIsr
4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.
Cioè? Vorresti che, se uno nasconde la pagina dove il sig. Peston parla del
sig. O'Neal, gli arrivasse qualcosa come questo?

Notice of removal from Google Search: we regret to inform
you that we are no longer able to show the following pages
from your website in response to certain searches on European
versions of Google:

...che buffa richiesta, la tua.
Post by Roberto Deboni DMIsr
5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.
Azzardo che alla fine venga qualcosa come questo:

https://www.google.com/policies/privacy/
Post by Roberto Deboni DMIsr
Potrebbe essere una proposta di integrazione (disposizioni attuative)
della Carte dei Diritti verso qualsiasi azienda che in un modo o
l'altro ottenga un controllo importante del flusso di informazione ?
Potrebbe.

Ma bisogna, sempre, che il gioco valga la candela.

Altrimenti Google - o chi per essa - si limiterebbe a dismettere i servizi;
per lo meno, io farei così.

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Nedo
2017-05-11 12:27:22 UTC
Permalink
Anch'io non ho la piu' pallida idea se google, legalmente, puo' fare
quello che vuole con la scusa che "sono privato e faccio quello che mi
pare";
mi viene in mente questo caso:
http://www.quilivorno.it/news/cronaca/qui-non-vendiamo-il-libro-di-schettino-la-titolare-scelta-morale/
Se un cliente va in libreria chiedendo di ordinarglielo lei puo'
rifiutarsi? Boh... probabilmente sì, non essendo la libreria un
"pubblico esercizio"... ed esistendo moltissime altre librerie.... ma,
saliamo di livello:

http://www.romatoday.it/cronaca/farmacia-isola-tiberina-no-vendita-preservativi.html

qui il problema si complica perché le farmacie sono calmierate (e non si
capisce il perché): anche se ho una laurea in farmacia, NON posso aprire
una farmacia, ma devo comprare una licenza da qualcuno che esce dal
mercato e mi vende il pezzo di carta, come per le licenze di taxi ...
allora tu hai una licenza che permette SOLO a te in quel quartiere di
fare il farmacista, puoi rifiutarti di vendere alcuni prodotti?

I motori di ricerca invece non sono sottoposti a contingentamento, io
domani ne potrei aprire uno in casa mia, con 1 mbit/s di banda e un
486sx con linux e un hard disk da 1 gigabyte. Sarebbe un motore di
ricerca 1 trilione di trilioni meno prestante di google (sia come
velocità che contenuti) ma posso farlo. Se non ne esistono altri a pari
livello di google è per incapacità dei competitors di essere allo stesso
livello, non perché google abbia avuto solo lui il permesso di farlo....
quindi mi verrebbe da pensare che "sì, non esistendo contingentamento,
google puo' fare come vuole"...
pero' un trucchetto per evitare che google faccia il bello e il cattivo
tempo va trovato, essendo monopolista "di fatto" anche se non di diritto:
un buon compromesso potrebbe essere lefigerare in questo senso: se vuoi
fare "come ti pare" non lo chiami "motore di ricerca" ma gli dai un
altro nome. Se vuoi il bollino "motore di ricerca DOC" devi rispettare
certi criteri di imparzialità.
In questo modo si salverebbero capra e cavoli perché non ci sarebbe il
regime fascista (la società privata erogatrice del servizio è libera di
erogare il servizio come vuole) ma ciò che viene meno è la
certificazione. Magari lo chiameranno "motore informativo" anziché
"motore di ricerca", ma a quel punto i veri motori di ricerca che
rispettino l'eventuale regolamento di imparzialità potranno scrivere
"motore di ricerca che rispetta il regolamento di cui al D.M. tal dei
tali", per dire...
...io posso creare e mettere in vendita vino analcolico ma non posso
chiamarlo "vino"; cioè posso mettere in vendita tale bevanda (ci
mancherebbe altro) ma se voglio chiamarlo vino deve rispettare
determinate regole.
A quel punto, nel rispetto della legge, google è fregato perché, o offre
un servizio che l'utente sa che non è imparziale o se vuole il bollino
deve rispettare i criteri di imparzialità.
E' come se un giorno in Italia dovesse diventare primo ministro qualcuno
che è anche proprietario di un tot di emittenti TV: sarebbe giusto che
le sue emittenti nei "telegiornali" parlino bene di lui e male degli
altri o, piu' subdolamente, diano tutte le informazioni dando piu'
risalto pero' a quelle dove il suo proprietario ne esce bene e meno a
quelle dove ne esce con una cattiva immagine? Mi verrebbe da pensare "se
vuoi fare così, puoi farlo ma non puoi chiamarlo Telegiornale".
edi'®
2017-05-11 15:04:15 UTC
Permalink
Post by Nedo
un buon compromesso potrebbe essere lefigerare in questo senso: se vuoi
fare "come ti pare" non lo chiami "motore di ricerca" ma gli dai un
altro nome. Se vuoi il bollino "motore di ricerca DOC" devi rispettare
certi criteri di imparzialità.
In questo modo si salverebbero capra e cavoli perché non ci sarebbe il
regime fascista (la società privata erogatrice del servizio è libera di
erogare il servizio come vuole) ma ciò che viene meno è la
certificazione. Magari lo chiameranno "motore informativo" anziché
"motore di ricerca", ma a quel punto i veri motori di ricerca che
rispettino l'eventuale regolamento di imparzialità potranno scrivere
"motore di ricerca che rispetta il regolamento di cui al D.M. tal dei
tali", per dire...
Mah... si utilizza google perché funziona, non perché si chiama /motore
di ricerca/ piuttosto che /motore informativo/
Se un domani google non potesse fregiarsi del titolo di motore di
ricerca, del bollino blu, dell'iso xxxx o di tutto quello che vuoi, nei
fatti resterebbe il servizio più completo e tutti continuerebbero a usarlo.

Varie persone non sanno manco che esiste la barra degli indirizzi del
browser, digitano sempre e comunque l'url nella barra di google (che
naturalmente è la loro pagina iniziale).

Il problema del monopolio di google esiste e potenzialmente è
pericoloso, ma non si può risolvere con certificazioni e bollini di
imparzialità...

E.D.
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-11 16:05:25 UTC
Permalink
On 11/05/17 17:04, edi'® wrote:

...snip...
Post by edi'®
Mah... si utilizza google perché funziona, non perché si chiama /motore
di ricerca/ piuttosto che /motore informativo/
Se un domani google non potesse fregiarsi del titolo di motore di
ricerca, del bollino blu, dell'iso xxxx o di tutto quello che vuoi, nei
fatti resterebbe il servizio più completo e tutti continuerebbero a usarlo.
Varie persone non sanno manco che esiste la barra degli indirizzi del
browser, digitano sempre e comunque l'url nella barra di google (che
naturalmente è la loro pagina iniziale).
Ad un paio di fruitori che mi hanno chiesto assistenza sul loro PC,
quando ho notato, mentre mi mostravano il loro problema, che, anche
quando si trattava di un indirizzo ovvio (tipo www.virgilio.it),
andavano a scriverle nello spazio del motore di ricerca Google.

(IO) Domanda:
"Ma dove vuoi andare ? Su Google o su Virgilio ?"

Risposta:
"Su Virgilio"

(IO) Replica:
"Ed allora perche' passa per "Google" ?"

Replica piccata:
"Perche' ? Fa differenza ?"

(IO) Sguardo paziente:
"Se ci tiene a non lasciare troppi dati a Google di cosa lei fa ogni
giorno sulla rete, fa differenza."

Perplesso:
"Quali dati ?"

(IO) Sguardo al cielo:
"Ogni volta che lei usa un link della lista proposta dal motore di
ricerca, Google registra che lei e' andato sul sito di Virgilio, il
giorno tale all'ora tale."

Scanzonato:
"Ma io non ho niente da nascondere, non sono un delinquente!"

(IO) Sguardo mesto:
"Lei non avra' niente da nascondere, ma Google invece le nasconde
risultati a cui lei potrebbe essere interessato, perche' le sbatte prima
paginate di siti che fanno riferimento al sito di Virgilio."

"Faccio un esempio: su richiesta di una mia amica ho cercato
informazioni su una macchina da cucire. Da allora, se uso Google, mi
propongo la pubblicita' su macchine da cucire ed accessori di cui non ho
alcun interesse. Ma quello che e' peggio, e' che ormai molti siti
utilizzano servizi forniti da Google per la gestione della pubblicita'.
Intendo, per esempio, lei apre un blog interessante o anche una testata
giornalistica, ed avra' notato quei piccoli riquadri pubblicitari sui
lati del testo, o meno discretamente, tra un paragrafo e l'altro.
Ebbene, da quando ho fatto la ricerca "una volta" sulle macchine da
cucire, posso indovinare quali sono i siti collegati ai servizi Google
(direi il 90%) perche' ogni volta che apro la pagina per leggere, mi
propinano qui e la pubblicita' su rocchetti e filo da cucire.
Considerando che la pubblicita' "generica" qualche volta indovina un
articolo interessante, invece cosi' mi trovo *sicuramente* pubblicita'
che non mi interessa."

"Come vede, non e' solo una questione di riservatezza della vita
personale, ma anche di fruibilita' della navigazione in moltissimi siti
che viene influenzata da cioe' che Google <pensa di lei>."

[E finalmente lo sguardo si fa attento e comincia a capire la portata
della questione ...]
Post by edi'®
Il problema del monopolio di google esiste e potenzialmente è
pericoloso,
Una collettivita' che si ritiene "civile" (uno "stato di civilita'")
va sempre a regolamentare cio' che potenzialmente e' pericoloso.
Posso costruirmi un mini-reattore nucleare a casa mia ?
Certamente! Magari ci metto un paio di decine di anni, dovendo
raffinare con metodi casalinghi i minerali per ottenere l'uranio
ed altri composti ed il resto si puo' acquistare dai ferramenta.
Mi e' permesso ? Ovviamente no! Perche' e' una attivita' che va
regolamentata (ed a ragione) e quindi richiede autorizzazione espresssa.
La domanda e' se la gente percepisce che "la pericolosita' di cio' che
potrebbe mettere a rischio nostri diritti fondamentali" come pari alla
"pericolosita' della radioattivita'" (che e' come la penso io).
Post by edi'®
ma non si può risolvere con certificazioni e bollini di
imparzialità...
E.D.
Leonardo Serni
2017-05-12 12:45:06 UTC
Permalink
Post by Nedo
http://www.romatoday.it/cronaca/farmacia-isola-tiberina-no-vendita-preservativi.html
qui il problema si complica perché le farmacie sono calmierate (e non si
capisce il perché): anche se ho una laurea in farmacia, NON posso aprire
una farmacia, ma devo comprare una licenza da qualcuno che esce dal
mercato e mi vende il pezzo di carta, come per le licenze di taxi ...
allora tu hai una licenza che permette SOLO a te in quel quartiere di
fare il farmacista, puoi rifiutarti di vendere alcuni prodotti?
Be', l'avere una esclusiva di zona è un vantaggio, viene da pensare che si
porti dietro dei doveri.
Post by Nedo
velocità che contenuti) ma posso farlo. Se non ne esistono altri a pari
livello di google è per incapacità dei competitors di essere allo stesso
livello, non perché google abbia avuto solo lui il permesso di farlo...
quindi mi verrebbe da pensare che "sì, non esistendo contingentamento,
google puo' fare come vuole"...
pero' un trucchetto per evitare che google faccia il bello e il cattivo
tempo va trovato, essendo monopolista "di fatto" anche se non di diritto
Cambiare l'etichetta secondo me serve a poco, perché tanto la gente non ci
fa troppo caso. Potresti cambiare la "qualifica" di Google e non chiamarlo
"motore di ricerca", col risultato che fra dieci anni la gente guarderà ai
motori di ricerca come cose arcaiche e superate, e userà i pirulazi - e il
pirulazio per eccellenza quale sarà? Ma naturalmente, Google.

Del resto si vede con un sacco di altre parole. Per il 90% della gente, mi
mangio il cappello come Rockerduck se per es. "extracomunitario" non vuole
dire semplicemente "negro".

Nel caso specifico, il metodo più efficiente non si può usare facilmente -
ovvero, rendere open source l'algoritmo di ricerca. Se uno potesse, avendo
a disposizione l'accesso una tantum alla base dati e all'algoritmo sarebbe
possibile determinare se un certo risultato è ottenibile seguendo i crismi
pubblicati, oppure se ci sono discrepanze -- e sanzionarle.

Un altro sistema potrebbe essere quello di realizzare un "googlino" ad uso
di controllo, di poca potenza, capace di una sola query ogni quarto d'ora;
o una replica della base dati.

E a quel punto se viene il dubbio che la ricerca per "Abraham Lincoln" sia
artefatta, si fa girare l'algoritmo segreto facendolo pescare da una copia
della base dati dove "Abraham Lincoln" è stato sostituito da "Asdf Qwerty"
e cercando Asdf Qwerty. E se il posizionamento è inspiegabilmente migliore
di quello di Abraham Lincoln vuol dire che c'è qualcosa nell'algoritmo che
ha un occhio speciale per quelle due parole.

(Sono consapevole dei problemi di questo approccio - lo stemming e tutti i
sistemi per fregare un controllo a sostituzione mediante associazioni. Ma,
per lo meno, si devono impegnare, un po'. Sistemi più complessi richiedono
un domain knowledge che in pratica, di fatto, ha solo Google stessa).
Post by Nedo
A quel punto, nel rispetto della legge, google è fregato perché, o offre
un servizio che l'utente sa che non è imparziale o se vuole il bollino
deve rispettare i criteri di imparzialità.
Eh. Ma quando al 99.99% degli utenti quell'imparzialità non importa, lo si
fa e la si fa franca.

Prima sparirono i risultati per i socialisti,
ed io non dissi nulla perché non ero socialista.
Poi sparirono i risultati per i sindacalisti,
ed io non dissi nulla perché non ero sindacalista...
Post by Nedo
E' come se un giorno in Italia dovesse diventare primo ministro qualcuno
che è anche proprietario di un tot di emittenti TV: sarebbe giusto che
le sue emittenti nei "telegiornali" parlino bene di lui e male degli
altri o, piu' subdolamente, diano tutte le informazioni dando piu'
risalto pero' a quelle dove il suo proprietario ne esce bene e meno a
quelle dove ne esce con una cattiva immagine? Mi verrebbe da pensare "se
vuoi fare così, puoi farlo ma non puoi chiamarlo Telegiornale".
Uh uh. Ma lo chiami "Le Nostre Notizie" - ed ecco fatto. Specie se anche i
telegiornali delle altre emittenti - ne saranno rimaste, due o tre? - sono
tutt'altro che obiettivi, la maggior parte della gente seguirà il canale o
i canali dove c'è roba che la interessa: politica internazionale, scienze,
stupri, ambiente, disastri, stupri...

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Nedo
2017-05-12 13:30:36 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Nedo
pero' un trucchetto per evitare che google faccia il bello e il cattivo
tempo va trovato, essendo monopolista "di fatto" anche se non di diritto
Cambiare l'etichetta secondo me serve a poco, perché tanto la gente non ci
fa troppo caso. Potresti cambiare la "qualifica" di Google e non chiamarlo
"motore di ricerca", col risultato che fra dieci anni la gente guarderà ai
motori di ricerca come cose arcaiche e superate, e userà i pirulazi - e il
pirulazio per eccellenza quale sarà? Ma naturalmente, Google.
Del resto si vede con un sacco di altre parole. Per il 90% della gente, mi
mangio il cappello come Rockerduck se per es. "extracomunitario" non vuole
dire semplicemente "negro".
E' l'unica cosa che puoi imporre per legge. Non puoi impedire a google
di offrire un servizio, comunque denominato, che restituisce i risultati
che vuole lui. Se io faccio un app che chiamo "calcolatrice creativa"
secondo la quale 2+2 fa 5 o magari 22 perche' somma le cifre come
fossero stringhe e ci metto un bel disclaimer che i risultati della mia
app non corrispondono ai risultati della matematica tradizionale, puoi
impedirmi di farlo? No.
Allo stesso modo, al massimo puoi obbligare google a chiamare il suo
servizio con un altro nome e mettere un disclaimer "il presente servizio
non rispetta i criteri di ricerca di cui all'ISO 123456" ma non puoi
obbligarlo a seguire l'algoritmo che vuoi tu e neppure a pubblicare il
source code del loro lavoro.
Post by Leonardo Serni
Nel caso specifico, il metodo più efficiente non si può usare facilmente -
ovvero, rendere open source l'algoritmo di ricerca.
E 'sticazzi. Sarebbe come chiedere alla coca cola di pubblicare la sua
formula. Eppure la coca cola la bevi (e potresti essere allergico a
qualche ingrediente), il motore di ricerca non ti crea rischi per la salute.
Una società cerca i migliori programmatori del mondo per creare
l'algoritmo di ricerca migliore e poi deve pubblicare il source code?
Post by Leonardo Serni
Se uno potesse, avendo
a disposizione l'accesso una tantum alla base dati e all'algoritmo sarebbe
possibile determinare se un certo risultato è ottenibile seguendo i crismi
pubblicati, oppure se ci sono discrepanze -- e sanzionarle.
Impossibile: avere l'accesso alla base di dati e all'algoritmo
significherebbe avere accesso a google (nel senso di essere root su
google -a limite in sola lettura- ) cosa che non ti permetterebbero mai;
e comunque non ci riusciresti lostesso: anche obbligando google a dare
accesso magari ad una data autority pubblica (e non a cani e porci) al
loro database, a quel punto se vogliono comunque fare i furbi lo fanno a
monte: pinco pallino non è che viene nascosto nei risultati di ricerca,
pinco pallino non c'è perché il nostro spider non ha ancora visitato il
suo sito.
Oppure, semplicemente anche se proprio vuoi pubblicare il database e il
source code dell'algoritmo di ricerca, quest'ultimo viene ritoccato
affinché il sito di pinco pallino abbia ranking minimo: "i siti con
sfondo rosso hanno - 5 punti di ranking, i siti con titolo giallo hanno
-10 punti, i siti che usano font helvetica di nuovo -5 punti" guarda
caso tutte caratteristiche del sito di pinco pallino "perché i nostri
tecnici hanno deciso così". Hai presente i concorsi pubblici creati "ad
personam" ad immagine e somiglianza del candidato che deve vincere per
cui magari un corso di taglio e cucito vale 50 punti "perché sì!" e
guarda caso quel candidato lo ha fatto?
Post by Leonardo Serni
Un altro sistema potrebbe essere quello di realizzare un "googlino" ad uso
di controllo, di poca potenza, capace di una sola query ogni quarto d'ora;
o una replica della base dati.
Per fare il googlino devi anche avere il DB di google cioè la potenza di
storage che ha google. Mi spaventa di piu' lo storage che non la
velocità della query.

E comunque, in base a cosa puoi imporre a Google di pubblicare il suo DB
e il suo codice sorgente dell'algoritmo di ricerca?
Post by Leonardo Serni
E a quel punto se viene il dubbio che la ricerca per "Abraham Lincoln" sia
artefatta, si fa girare l'algoritmo segreto facendolo pescare da una copia
della base dati dove "Abraham Lincoln" è stato sostituito da "Asdf Qwerty"
e cercando Asdf Qwerty. E se il posizionamento è inspiegabilmente migliore
di quello di Abraham Lincoln vuol dire che c'è qualcosa nell'algoritmo che
ha un occhio speciale per quelle due parole.
Senza dubbio, ma mi chiedo come puoi legalmente obbligare google a
rendere pubblico il suo data base e codice sorgente e, successivamente,
sindacare sull'algoritmo trattandosi come già detto di un servizio
privato che "se non lo vuoi non lo usi".
Come se obblighi la coca cola a pubblicare la composizione della formula
e poi oltretutto gli dici "eh no, sei stronzo, ci metti la caffeina che
a mio figlio poi causa insonnia e siccome a tutte le feste
di compleanno dei suoi amici c'è la coca cola come bevanda *principale*,
rimuovi la caffeina altrimenti mi stai discriminando".
(già i mormoni non possono berla per via della caffeina)
Post by Leonardo Serni
(Sono consapevole dei problemi di questo approccio - lo stemming e tutti i
sistemi per fregare un controllo a sostituzione mediante associazioni. Ma,
per lo meno, si devono impegnare, un po'. Sistemi più complessi richiedono
un domain knowledge che in pratica, di fatto, ha solo Google stessa).
Piu' semplicemente creare criteri di ranking ad hoc che facciano andare
il risultato voluto in fondo.
Facendo piccole modifiche all'algoritmo di ranking e vedendo in tempo
reale i risultati, i programmatori possono modellarlo a loro piacere
rendendo difficilmente dimostrabile che sia stato fatto apposta.
Ovviamente non ci scriveranno che se compare Pinco Pallino il ranking
sarà minimo ma utilizzeranno altri criteri che comunque matcheranno
(scusa la parola all'inglese) indirettamente le caratteristiche del sito
di Pinco Pallino.
Post by Leonardo Serni
Post by Nedo
A quel punto, nel rispetto della legge, google è fregato perché, o offre
un servizio che l'utente sa che non è imparziale o se vuole il bollino
deve rispettare i criteri di imparzialità.
Eh. Ma quando al 99.99% degli utenti quell'imparzialità non importa, lo si
fa e la si fa franca.
E allora è giusto che sia così, la gente si tenga google così com'è.
Anch'io a volte ho il dubbio che oltre agli annunci "sponsorizzati"
google possa favorire l'uno o l'altro per vari motivi (eventualmente
anche bustarelle); ne tengo conto, così come tengo conto quando leggo un
giornale o guardo un telegiornale, che l'informazione potrebbe essere
filtrata per motivi vari.

Purtroppo non c'è soluzione a meno di non creare un motore di ricerca
"pubblico" creato da un ente internazionale super partes pagato un po'
con i soldi di tutti gli Stati o da donazioni volontarie e con una
commissione che ne controlli l'algoritmo di ricerca che deve essere reso
pubblico. Ma probabilmente non sarebbe efficiente come google e la gente
non lo userebbe.
Leonardo Serni
2017-05-12 16:42:34 UTC
Permalink
Post by Nedo
Purtroppo non c'è soluzione a meno di non creare un motore di ricerca
"pubblico" creato da un ente internazionale super partes pagato un po'
con i soldi di tutti gli Stati o da donazioni volontarie e con una
commissione che ne controlli l'algoritmo di ricerca che deve essere reso
pubblico. Ma probabilmente non sarebbe efficiente come google e la gente
non lo userebbe.
Totalmente d'accordo su tutto.

Si può legiferare - ché tanto di leggi ce n'è poche - su cosa fare nel caso
che si scopra "oltre ogni dubbio" che la ricerca è falsa.

Ma il problema reale è che con certezza non lo possiamo sapere.

Se non ci fossero altri metodi alternativi e i "risultati" fossero ottenuti
via radio, dall'Istituto di Metrologia di Sèvres, come faremmo a sapere che
un metro è effettivamente lungo un metro, e non 95 o 105 centimetri? Quando
tutti i metri che possiamo usare per misurare sono collegati pure loro allo
stesso server?

Servirebbe o un Google controllato da un Ente sovranazionale [1], oppure l'
obbligo che ci siano 2-3 Google indipendenti ed equivalenti - addio, libera
concorrenza.

Leonardo

[1] che tosto si pachidermizza, si spiaggia e muore
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Nedo
2017-05-12 17:17:18 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Nedo
Purtroppo non c'è soluzione a meno di non creare un motore di ricerca
"pubblico" creato da un ente internazionale super partes pagato un po'
con i soldi di tutti gli Stati o da donazioni volontarie e con una
commissione che ne controlli l'algoritmo di ricerca che deve essere reso
pubblico. Ma probabilmente non sarebbe efficiente come google e la gente
non lo userebbe.
Totalmente d'accordo su tutto.
Si può legiferare - ché tanto di leggi ce n'è poche - su cosa fare nel caso
che si scopra "oltre ogni dubbio" che la ricerca è falsa.
Falsa non lo è. Al massimo è faziosa. Ti sentirai rispondere (come forse
hai già detto tu stesso) il nostro algoritmo di ranking e supercazzole
varie ha calcolato che il sito pippo è al primo posto mentre il sito
pluto è all'ultimo posto o addirittura non è stato ancora visitato dai
nostri spider.

A quel punto che fai, chiedi a Google di modificare l'algoritmo? I loro
avvocati, nella migliore delle ipotesi ti rispondono "prego... il costo
per la modifica secondo le voste richieste, tra ricerca sviluppo
programmazione implemantazione test e scappellamenti è di n-centinaia di
migliaia di dollari, procedete pure col bonifico" oppure ti rispondono
"cazzo vuoi? se non ti piace usa altavista? ah non esiste piu'? yahoo?
bing? ah non ti piacciono? allora scommetto che se il motore di ricerca
piu' usato fosse stato yahoo te ne sarebbe importata una sega dei
risultati che ti do io (google), anzi scommetto che non hai neanche
controllato i risultati di bing e yahoo; allora il problema non è che tu
non hai alternative: il problema è che tu vorresti che io che sono il
migliore dessi i risultati come li vuoi tu"; e magari aggiungere pure
"io sono il migliore proprio grazie a come do' i risultati, siccome al
mondo non sei solo, se 100 milioni di utenti mi chiedono modifiche
all'algoritmo di ranking e io devo assecondarli tutti, il mio algoritmo
di ranking sarebbe così diverso dall'attuale che magari non sarei il
motore di ricerca migliore e la gente userebbe yahoo. E a quel punto
andresti a lamentarti con yahoo".
Ovviamente la risposta di google sarebbe un po' capziosa, ma come puoi
dargli torto? Se io sono uno scultore molto famoso, magari anche il piu'
famoso del mondo e facessi sculture di politici, perché dovrei essere
obbligato a farne una di un politico che non mi va di fare?
Ovviamente è nell'interesse di google non fare la figura dell'arrogante
e quindi non ti risponderà "cazzo vuoi" ma ti risponderà "Gentile
Utente, i risultati sono calcolati con un complesso algoritmo di cui le
specifiche sono riservate. Cordiali Saluti, sottointeso, suca"
Post by Leonardo Serni
Ma il problema reale è che con certezza non lo possiamo sapere.
Se non ci fossero altri metodi alternativi e i "risultati" fossero ottenuti
via radio, dall'Istituto di Metrologia di Sèvres, come faremmo a sapere che
un metro è effettivamente lungo un metro, e non 95 o 105 centimetri? Quando
tutti i metri che possiamo usare per misurare sono collegati pure loro allo
stesso server?
Servirebbe o un Google controllato da un Ente sovranazionale [1], oppure l'
obbligo che ci siano 2-3 Google indipendenti ed equivalenti - addio, libera
concorrenza.
Proprio così. Dovresti "statalizzare" google, dimenticandoti le
prestazioni di adesso.
Piergiorgio Sartor
2017-05-12 16:11:13 UTC
Permalink
On 2017-05-12 14:45, Leonardo Serni wrote:
[...]
Post by Leonardo Serni
Del resto si vede con un sacco di altre parole. Per il 90% della gente, mi
mangio il cappello come Rockerduck se per es. "extracomunitario" non vuole
dire semplicemente "negro".
Vuoi dire che gli svizzeri non sono piu` extra-comunitari?

bye,
--
piergiorgio
Leonardo Serni
2017-05-12 16:56:20 UTC
Permalink
On Fri, 12 May 2017 18:11:13 +0200, Piergiorgio Sartor
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Leonardo Serni
Del resto si vede con un sacco di altre parole. Per il 90% della gente, mi
mangio il cappello come Rockerduck se per es. "extracomunitario" non vuole
dire semplicemente "negro".
Vuoi dire che gli svizzeri non sono piu` extra-comunitari?
Te ci ridi, ma un amico mio - canadese, bianco, anglosassone e protestante
almeno in teoria - si è sentito proprio dire che "non ha affatto l'aria di
un extracomunitario" :-D

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Piergiorgio Sartor
2017-05-12 16:22:49 UTC
Permalink
On 2017-05-12 14:45, Leonardo Serni wrote:
[...]
Post by Leonardo Serni
Nel caso specifico, il metodo più efficiente non si può usare facilmente -
ovvero, rendere open source l'algoritmo di ricerca. Se uno potesse, avendo
a disposizione l'accesso una tantum alla base dati e all'algoritmo sarebbe
possibile determinare se un certo risultato è ottenibile seguendo i crismi
pubblicati, oppure se ci sono discrepanze -- e sanzionarle.
Un altro sistema potrebbe essere quello di realizzare un "googlino" ad uso
di controllo, di poca potenza, capace di una sola query ogni quarto d'ora;
o una replica della base dati.
E a quel punto se viene il dubbio che la ricerca per "Abraham Lincoln" sia
artefatta, si fa girare l'algoritmo segreto facendolo pescare da una copia
della base dati dove "Abraham Lincoln" è stato sostituito da "Asdf Qwerty"
e cercando Asdf Qwerty. E se il posizionamento è inspiegabilmente migliore
di quello di Abraham Lincoln vuol dire che c'è qualcosa nell'algoritmo che
ha un occhio speciale per quelle due parole.
(Sono consapevole dei problemi di questo approccio - lo stemming e tutti i
sistemi per fregare un controllo a sostituzione mediante associazioni. Ma,
per lo meno, si devono impegnare, un po'. Sistemi più complessi richiedono
un domain knowledge che in pratica, di fatto, ha solo Google stessa).
Non e` solo questo il problema.
Quello funziona nell'ipotesi, IMHO piuttosto forte,
che l'algoritmo sia *deterministico*.
Cioe` che non vada a pescare cose come ora, giorno,
IP, RNG, chi_paga_di_piu`, per tirar fuori risultati.
Oppure che sia esattamente lo stesso sui suoi n-mila
server (i.e. dipende dall'umore del server).

Gia` adesso da risultati diversi se cambia qualcosa
(computer, IP, lingua, cookie, ???).

Certo, potrebbe essere deterministico al cambiare
di quei parametri... Ma anche no...

bye,
--
piergiorgio
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-11 21:36:50 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
On Wed, 10 May 2017 12:37:18 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Innanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
del comune.
Pero', insistendo nella ricerca (come ad esempio faccio io quando cerco
qualcosa, saltando paginate di promozionali mascherate), prima o poi, si
arriva anche a chi e' stato messo in fondo
Sicuro. Ma tu sei lo 0.01%. Il 30% (fonte: Google) degli utenti usa il tasto
"Mi sento fortunato".
Vorrei evitare questo aspetto, per due ragioni:

- prima di tutto Google vive dei proventi della pubblicita' il che crea
qualche problema se mi invento una legislazione che obbligasse Google a
fare l'equivalente di una pubblicita' "minimale" anche per chi non paga
(e' quello che lei chiede se vuole alzarlo di "classifica" nei
risultati); insomma, un campo minato giuridico e morale

- secondo perche' la valutazione che lei menziona ha anche un certo
fattore di opinabilita' ovvero la vedo molto difficile dimostrare in
modo inoppugnabile che Google sta "manipolando" in modo indesiderato;
insomma anche da questo punto di vista siamo sulle sabbia mobili

Quindi, 0,01% o 30%, di mezzo c'e' il mare della discrezionalita'.
Post by Leonardo Serni
Io ti tolgo il 99.99% del mercato, e pure tu che ti poni il problema, questo
ti fa commentare...
Vedi sopra, difficile dimostrarlo, specialmente e' difficile dimostrare
una scelta *deliberata* da parte di Google.

Ma vuole mettere la "scomparsa" totale ? In questo caso:

a) non ci sono dubbi che Google ha posto una selezione: il dato viene
cancellato

b) Google dovrebbe portare qualche ragione per avere "attivamente" (si
e' messa di impegno = ha affrontato dei costi) oscurato una persona,
ovvero, se un giorno la legislazione recupera il terreno che ha perduto
sui nuovi mezzi di comunicazione, dovrebbe "giustificarsi"
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
eventualita' (che non ritengo grave, perche' chi e' interessato veramente,
ci puo' arrivare lo stesso).
http://www.bbc.com/news/business-28130581
"Why has Google cast me into oblivion?"
Non vedo perché il tizio si *ponga* la domanda.
Il tizio ha spiegato perche' si e' posta la domanda. Ed a ragione.
Post by Leonardo Serni
Anzi, sì. Esiste una _LEGGE_
che dice che Google _DEVE_ rimuovere quella pagina perché un terzo lo chiede
e ne ha diritto.
Premetto che sono d'accordo sulla norma dell'oblio: ritengo sia una
misura di civilta'. Ma come sempre ci sono le eccezioni che confermano
la regola: il diritto di cronaca verso persone "conosciute
pubblicamente" o che svolgano incarichi (delicati ?) di importante
interesse per la collettivita'. Un interessante limite e' stato
tracciato da questa sentenza della Cassazione:

http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/cassazione-vip/cassazione-vip/cassazione-vip.html

"E' vietato - su giornali e media - fare pettegolezzi fini a se stessi
sulle persone note quando tali "chiacchiere e dicerie" non siano utili a
valutare la personalità o la moralità dei personaggi finiti sotto i
riflettori."

Non vorrei che il diritto all'oblio che dovrebbe valere solo per le
persone private, ovvero quello per cui l'interessa personale supera il
diritto alla "curiosita' pubblica" dei media, venga usato per fare
scomparire nel nulla informazioni sulla moralita' e reputabilita' di
personaggi che abbiano distrutto i risparmi e magari anche le vite di
migliaia di persone o mandato in rovina il paese (tanto per buttarla in
politica). In altre parole, chi vuole una carica pubblica oppure un
incarico importante a capo di enti o aziende il cui funzionamento
coinvolge una molteplicita' di persone, *deve* accettare di essere
scrutinato, di essere esaminato nel suo curriculum vita.
Del resto, chiunque voglia farsi assumere per una posizione appena sopra
quella di manovale, deve presentare il suo curricumul vitae, se vuole
qualche possibilita' ai suoi proponenti. Ebbene, se uno si propone al
pubblico, perche' non dovrebbe essere obbligato a mostrare il suo
curriculum a dovra' decidere o influire sulla sua nomina (anche i
clienti possono influire, spostando il gradimento ad altra azienda, se
una carica e' data ad un personaggio chiaccherato - almeno nei paesi a
cultura democratica-liberale, il pubblico reagisce cosi').

Entriamo nel merito della notizia "cancellata":

"My column describes how O'Neal was forced out of Merrill after the
investment bank suffered colossal losses on reckless investments it had
made."

[La mia colonna descrive come il sig.O'Neal e' stato cacciato da Merril
dopo che la banca di investimento ha sofferto perdite colossali a causa
di investimenti incoscienti che egli ha fatto.]

Credo che sia interesse pubblico anche nel futuro tenere d'occhio questo
signore, perche' quella di offrire l'altra guancia e' una scelta che non
concedo nei confronti di chi deve gestire i miei risparmi.
Una cosa e' perdonare (=non andarlo a "cercare" per dargli una lezione),
un altra cosa e ridarli nuovamente cieca fiducia: e' da stupidi.

Per capirci, il sig.O'Neal ha portato Merrill Lynch sullo stesso
percorso della Lehmann e solo un miracolo l'ha salvato da quello che
sarebbe stata una catastrofe finanziaria globale totale (gia' il
fallimento della Lehmann ha causato un disastro, cosa sarebbe accaduto
se il danno fosse stato piu' che raddoppiato ?).

"So there is an argument that in removing the blog, Google is confirming
the fears of many in the industry that the "right to be forgotten" will
be abused to curb freedom of expression and to suppress legitimate
journalism that is in the public interest."

[Quindi c'è un argomento che, nel rimuovere il blog, Google sta
confermando i timori di molti del settore che il "diritto ad essere
dimenticato" sarà abusato per frenare la libertà di espressione e per
sopprimere il legittimo giornalismo che è nell'interesse pubblico.]

Il giornalista poi concede che Google si era opposto, quindi la
decisione e' stata chiaramente una imposizione europea, una cortesia
tra potenti (o il dubbio di un sottile ricatto? Questo signore, ex
amministratore di una delle piu' potenti banche di investimento del
mondo, evidentemente conosce i panni sporchi ed i scheletri negli
armadi di persone ... VIP? Chi ha deciso aveva un conflitto di
interesse ?).

Segue poi il dubbio che forse la richiesta non arriva dal sig.O'Neal, ma
da qualcuno che aveva a suo tempo commentato la notizia ... ma queste
sono complicazioni del caso particolare, non facciamoci distrarre: il
concetto e' che l'interesse pubblico puo' prevalere, caso per caso, al
diritto all'oblio.

Ora nel caso specifico, il gestore del servizio (Google) non voleva la
rimozione (infatti sta "puntando i piedi" e la ricerca da risultati
ugualmente con chiavi diverse, ovvero il dato non e' stato veramente
oscurato:

http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/robertpeston/2007/10/merrills_mess.html

Pero' il concetto mi sembra chiaro:

- e se Google di sua iniziativa si mette ad occultare ? (per esempio,
cambia gestione, e gente scontento comincia a parlare male della nuova
gestione di Google ? Oppure la nuova gestione ha "collegamento politici"
con movimenti che stanno arrampicando per salire la potere con metodi
questionabili ?)

Nascono due domande:

- c'e' un interesse collettivo ad impedire tale liberalita' ?
L'informazione e' un settore delicato, e ci sono vincoli anche per chi
vende una mozzarella (deve ad esempio indicare la provenienza e
garantire la catena del freddo, etc.). Perche' non si potrebbe
pretendere qualche criterio di trasparenza e di *neutralita'* da parte
del portatore del servizio ?

Anzi, eccolo (era da giorni che cercavo di ricordarmi), la "neutralita'" !

Cioe' che tra chi fornisce un servizio di informazione e chi fa le
scelte ideologiche e politiche, etc. e' abbastanza frequente pretendere
una "separazione". Il sig.Berlusconi, ad esempio, ha dovuto dare ad
altri la sua posizione di controllo di Mediaset per salire al governo.

Quindi, pare giusto chiedere che Google si limiti a "trasferire le
informazioni come le riceve", concedendole solo:
- di modificare la priorita' in funzione di un compenso concordato (ma
ricordo il "limite di pubblicita'" che esiste anche per le reti
televisive: dovrebbe valere anche per Google ?)
L'unica caso in cui Google dovrebbe potere cancellare l'accessibilita'
alle informazioni e' se ha ricevuto un ordinanza giudiziaria ovvero se
si tratta di una evidente violazione del codice penale.

Possiamo cioe', pretendere da parte di chi fornisce servizi di
comunicazione, una posizione di "neutralita'" nel merito dei contenuti ?

E nel caso di Usenet, per le ragioni di sensibilita' (sono in gioco
anche diritti costituzionali), aspettarsi che l'eventuale attivita' di
controllo (moderazione) sia solamente effettuata dai partecipanti (il
che fornisce un livello migliore di trasparenza delle scelte di un
operatore, magari anonimo, perche' un "dipendente" dell'azienda ?
Post by Leonardo Serni
Ha davvero senso, domandarsi "Perché Google non viola la legge?".
Ne ha: perché la domanda ha risonanza, ed in tal modo si ottiene esattamente
- ed in modo lecito - il risultato opposto a ciò che la legge impone, in tal
modo dimostrando che la legge così com'è ha poco senso.
? (sono confuso)
Post by Leonardo Serni
Questo non è affatto un caso di "Google decide di nascondere Tizio". Se mai,
è un caso di "Google decide che Caio, che vuol nascondere Tizio, deve morire
gonfio; perciò lo notifica a Tizio, che arma un casino e diventa quintordici
volte più visibile che pria". Se mai, eh, se mai: perché anche la notifica è
imposta dalla legge.
? (mi sembra abbia divagato fuori, in casi particolari privati)
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Questo e' il caso a cui mi riferisco: totale oscuramente (in questo caso
per chi ha il collegamento alla rete con un nodo sito in Europa).
Ma anche no. Perché il sito di per sé c'è ancora, quindi mi basta cercare un
qualunque altro articolo o il nome del tizio per trovare il sito, e da lì l'
articolo c'è ancora, probabilmente anzi con un rimando in prima pagina e una
GIF animata "A me Stan O'Neal me lo puppa a rimbalzoni".
Infatti il giornalista ci spiega come arrivarci con altra chiave, e con
la collaborazione di Google. Ma non occorre aspettare che Google si
metta veramente a fare il grande fratello orwelliano per porsi il
problema ? (in questo momento mi domando se hanno dato il nome di grande
fratello a quelle stupide trasmissioni da voyeur proprio per distrarre
dalla questione del "grande fratello" come era inteso nel secolo scorso
e che oggi diventa sempre piu' impellente a causa della potente
evoluzione e penetrazione dei sistemi di raccolta ed analisi dati a
livello della singola persona, anzi, financo del singolo
elettrodomestico: cosi' abbiamo generazione rimbambite dalle televisioni
che se gli dici "grande fratello" invece di pensare al fascismo, pensano
a ... ditemi voi ?).
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ora immagini un trattamento del genere a livello "nominativo".
Ovvero non per una particolare notizia, o sito, ma per tutto quello
che contiene o si riferisce a quel nominativo. Cioe' il complementare
della richieste di un "diritto all'oblio": uno che non vuole affatto
scomparire ed invece, usando lo stesso meccanismo ordinato dal
Parlamento Europeo, si trova un "oblio totale ed universale".
Ed a questo ho risposto. Se lo ordina una legge bisognerà prendersela con il
Parlamento Europeo.
Certamente, ma non e' quella la questione.
La riporto all'oggetto: e se Google si mette a collaborare con una forza
politica per annientare (in senso informatico) l'opposizione ?
Se lo fa il sig.Berlusconi tramite Mediaset, qualcuno alzerebbe gli
scudi, anche se esiste un altra rete televisiva privata (LA7 ?), non
crede ? Perche' non dovrebbe essere diverso se Google, ad esempio,
decidesse di dare ampio spazio a M5S e blocca nei motori di ricerca
qualsiasi accesso a notizie riguardo ai due poli "storici" ? Qualcuno
avrebbe sicuramente qualcosa da ridire, e l'argomento: ma esistono altri
motori di ricerca, sarebbe ricacciato indietro al mittente.
Ebbene, tale sensiblita' non dovrebbe esserci anche per il caso inverso:
ad esempio, M5S cancellato dai motori di ricerca ?
O anche un semplice nominativo che non ha affatto chiesto l'oblio, si
vede cancellato per le sue opinioni su personaggi e fatti pubblici
che sono costantemente ed anche presentemente alla ribalta ?
Post by Leonardo Serni
Se ti sbattono in galera mica te la prenderai con chi ha
costruito il carcere, o con la fonderia che ha forgiato le sbarre. O no?
E' lei che l'ha spostato sull'ordinanza. Non ho scritto riguardo alla
ordinanza (a parte il commento che nel caso del sig.O'Neal potrebbe
apparire sospetto). Mi interessa invece il caso (che non si e'
verificato) dell'oblio come scelta da parte di Google.

Il titolo di questa discussione infatti e' "interlocutorio":

"Google *potrebbe* legalmente tagliare fuori un nominativo"
Post by Leonardo Serni
Se invece è Google che lo vuole fare sua sponte, ho risposto anche in questo
caso: probabilmente non ti accorgi di niente e la cosa viene fatta in modo -
mica si frigge con l'acqua! - di non fare notizia. Peraltro anche la notizia
farebbe meno notizia del normale ;-D.
Non e' una risposta "non ti accorgi di niente". A parte il fatto che e'
una risposta fallace: il diretto interessato se ne accorge eccome!!!
Come ha fatto il giornalista in questione (ed e' stato solo parzialmente
oscurato). Ma il punto e' che non e' questa la "questione".
Cancelli i casi in cui uno "non se ne accorge" (con il piede nella tomba ?).
Consideriamo il caso che uno se ne accorga, non vuole l'oblio, e faccia
un gran baccano in proposito. Gli concediamo qualche diritto, oppure
concediamo inveca a Google i pieni poteri di avere un controllo del
mezzo di trasmissione ed un controllo sui contenuti (quindi violando un
principio che e' stato molto difeso, sulla "neutralita'" - anche verso i
concorrenti - di chi trasmette le informazioni)
Post by Leonardo Serni
Il caso di Google che lo fa e se ne vanta con alterigia, credo sia contrario
ai dettami della Evil Overlord List, un articolo sì e uno no.
?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Qui siamo alle esercitazioni per una societa' orwelliana.
E' il paradosso della democrazia.
Non e' un paradosso della democrazia, ma l'applicazione del fascismo.
Negli ultimi anni di discussioni, specialmente contro i complottisti, ho
cominciato a focalizzare cosa distingue il fascismo dalla democrazia
liberale. Infatti, a bene vedere, nel senso stretto della parola, anche
il fascismo e' potere del popolo; questo valeva anche per il fascismo
storico in Italia del secolo scorso: appena il popolo italiano aveva
deciso che il sig.Mussolini era di troppo, l'hanno scaricato nel giro di
24h, senza colpo ferire: una cosa del genere come puo' succedere oggi
in Italia, come e' accaduto a vari (troppi) politici eletti a gran
furore e poi cacciati a pedate (con assedio sotto le finestre della casa
del politico - ma la gioventu' qui non si ricordera').
Questa non e' l'immagine del fascismo insegnato a scuola (che vuole fare
credere che il fascismo anni '30 sia stato imposto con la forza sugli
italiani - e' falso - e' vero che il fascismo ha usato metodi criminali
per ottenere l'approvazione popolare, uccidendo gli oppositori,
ingannando (o meglio illudendo quella parte di elettori "furbi", troppi
in Italia) gli elettori, ma la maggioranza schiacciante dei singoli
elettore ha deciso liberamente. E ugualmente liberamente hanno deciso di
cacciare il sig.Mussolini. Senza scendere in piazza con le armi.
Quello che differenzia la democrazia liberale (quella che definisco
"vera" perche' e' quella che tutte altre forme vogliono fare passare
come essere la loro) ed il fascismo (o se volete la "democrazia
fascista") sta proprio nella presenza, nella prima, di "contropesi"
ovvero di strumenti di controllo, di strumenti regolatori, il cui
compito e' di vincolare il potere della maggioranza a non incidere sui
diritti della minoranza. La democrazia liberale rifugge dal concetto
"chi vince piglia tutto" a chi tiene cosi' tanto la democrazia fascista
(nel nome del mito della governabilita' che e' invece la foglia di fico
dietro a cui si nasconde il potere assoluto tipico della maggioranza
nella democrazia fascista) e che infatti non e' un caso che la prima
volta che nella storia italiana abbiamo avuto un premio di maggioranza
"da garantire un governo a tutti i costi" (per il suo ammontare) e'
stato nelle elezioni che hanno portato al governo il PNF (Partito
Nazionale Fascista), irrilevante essendo il fatto che poi non ne ha
avuto bisogno (e' l'idea che conta). E dovrebbe fare riflettere che lo
stesso strumento e' invece servito in questi anni ad un partito che si
declama "democratico" (dipingendo democrazia come la si dipinge felici
quella "liberale", ma la loro non lo e'). Uno strumento fascista non e'
uno strumento adatto per un partito democratico-liberale.
Post by Leonardo Serni
Se TUTTI decidono di lasciare la decisione
di quali contenuti vedere (o cosa fare) a un unico personaggio, un esimneta,
e in qualunque momento in teoria possono cambiare la propria decisione ma in
pratica non vogliono... è fascismo? O è democrazia pigra? C'è differenza?
- democrazia liberale (o libertaria, o su quella linea)
- democrazia fascista (o fascismo ...)

Direi che c'e' differenza. Quando la maggioranza "piglia tutto", c'e'
differenza. Quando le minoranze "si devono adeguare" anche se nel
costringere a farlo, la maggioranza nella sostanza non ci guadagna
(vedi il caso didattico del cambio orario imposto due volte all'anno),
ci dice che c'e' differenza.
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
[lei ha osservato che il dimostrare abusi sul ranking sarebbe difficile
da dimostrare, probabile, ma l'oggetto a cui mi riferisco e' la TOTALE
cancellazione, e questo, urca!, se e' dimostrabile!]
Ma è una eventualità non realistica. Potendo ottenere il 99.99% dello stesso
risultato con lo 0.01% dei rischi, ma chi è che no, vuole il TOTALE? Avremmo
scoperto una figura nuova, io credo: il cretino paretiano.
Non si ponga questa domanda, perche' accade.
Prenda per buono, se non ci crede, che e' cosi'.
E non credo che ci sia da scherzare con aziende di grosse dimensioni.
Mai assaggiato il "muro di gomma" tipico alla "Telecomitalia" ?
Quale e' la cosa piu' fetida del fascismo (se non avete i ricordi di
qualche nonno, leggete qualche libero degli oppositori al confine o
esiliati) ? La capacita' della burocrazia di prevaricare in modo quasi
"inumano" (ovvero che nessuno puo' tenerci testa, salvo esuarirsi o
spezzarsi). Chi ne e' stato vittima se lo ricorda come una ferita
indelebile nell'anima, per tutta la vita (salvo il lento oblio della
perdita di memoria). La prepotenza allo stato puro, la malvagita' del
"lo faccio perche' posso farlo".
L'eventualita' di una Google che possa farlo (in futuro) non e' da
cancellare, specialmente se si tratta di una iniziativa interna di
qualche funzionario e che venga "pigramente" (non ci si pesta i piedi
tra funzionari) ignorata/scaricata dalla gerarchia che gli sta sopra.

Non vorra' sugggerire di aspettare ad intervenire (avviando un dibattito
per leggi opportune) prima che sia troppo tardi ?

Ha letto la proposta della minoranza degli azionisti di Google ?
Non pochi si sono posti la domanda ed hanno pensato almeno una
"autoregolamentazione" proprio per bruciare alla partenza qualche
funzionario dalla mentalita' burocratico-aziendale (che in politica fa
rima con "fascismo" - il modo di gestire una azienda trasferito sulla
struttura di governo di una societa'-nazione).
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Una: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
considerata opinione di A, lo sono.
C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.
Non e' neanche questo il caso. Lei e' tornato ad una versione diversa
del ranking. L'abbiamo escluso, non e' quello il problema puntato in
queste discussione.
No, no, in questo caso non è ranking: è proprio booleano. Se usi il servizio
XYZ, i dati di Mario Rossi tu _non li vedi_. Perché? Perché no. Se 'sta cosa
ti dà fastidio, usa un altro servizio.
Questo vale per lo spam.
Allora, qui si parte proprio dall'ABC: il concetto elementare a monte di
una democrazia-liberale (quella in cui a parole tutti vogliono viverci
... fino a quando non devono concedere i diritti agli altri) e' che: per
ogni regola esiste una eccezione quando sono in gioco interessi
superiori. Esiste cioe' una "scala di valori" da fare rispettare.
Lei cita il principio di "liberta' di agire" (C-haus agisce come vuole e
tizio B sceglie chi vuole).
Ma in una democrazia-liberale si pesa sempre e costantemente ogni
diritto individuale del "faccio quello che voglio io" con i "diritti
costituzionali" (ed internazionalmente dell'uomo). Si ricorda quella
faccenduola che la mia liberta' finisce dove inizia la tua ? Ebbene, i
diritti costituzionali stabiliscono dove stanno questi confini.
Se cio' che C-haus filtra e' il "libero pensiero" di tizio A, allora
l'operato di C-haus si scontra con il diritto costituzionale di tizio A,
non importa cosa vuole il tizio B. Si ricorda tribuna politica ? C'erano
tanti "tizi B" che protestavano perche' veniva dato spazio (per la prima
volta sulla RAI) anche al Partito Radicale. Secondo lei, quale
tipo di cultura politica avrebbe fatto prevalere il punto di vista di
questi tizi-B (permettendo alla C-haus dal nome RAI di continuare ad
escludere il PR) ?
Post by Leonardo Serni
Google dice: "Noi ti diamo - gratis, per altro - la ricerca sul 99.99999999%
di Internet che non comprende Mario Rossi. Se non ti va, ti rimborsiamo."
Continuiamo a non capirci. Nessuno cita il caso di "Google" che non fa
ricerche in profondita', etc.
Io sto invece discutendo (e lei continua a divagare in tutte le
direzione ed ipotesi diverse) nella ipotesi in cui Google
"fabbrichi" un algoritmo del tipo:

< if "Nome=Sempronio" then buffer >>/dev/null >

Il "colpito" da una tale misura, se ne accorge di sicuro.
Per scoprire come si e' operato conceda per ipotesi che abbiamo un
"whistle-blower". Le sta bene cosi' ?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Dato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?
Per favore torniamo al caso esemplificato dal giornalista
Quello, come detto, è un caso di dettato legale. Google non ha scelta, salvo
violare la legge o magari chiudere il servizio in Europa.
C'e' un equivoco, per "caso del giornalista", non intendevo il fatto
esatto accaduto al sig.Peston, ma al "caso sollevato" dal giornalista
che in parole e' riassunto nel titolo della mia discussione, ove,
preciso ulteriormente, non intendo "quando Google riceve una ingiunzione
all'oblio", ma intendo discutere intorno al caso in cui
Google di sua libera iniziativa decide, per qualsiasi motivo non
condivisibile (come lo sono l'impedire un reato) ad oscurare una persona
dal nome "Sempronio".
Puo' legalmente farlo ? O gia' c'e' qualche legge che protegge nella
pratica (e non solo in principio) il diritto (per me sacrosanto - ma
comincio a credere che per molti e' un "optional rinunciabile") alla
informazione ?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un paragone simile potrebbe essere l'editore del giornale piu' letto in
una nazione, che decida, non importa quanto popolare oppure notabile, di
censurare un personaggio da tutte le notizie. Per esempio: c'e' un
convegno, dove il VIP si trova al tavolo del convegno e copre, ad
esempio, un 20% degli interventi e discorsi ?
- tutte le foto vengono fatte con angolazioni che non mostrano il VIP
seduto al tavolo
Avoja.
Facile farlo, e viene fatto.
Ho militato dentro due partiti, ed a livello provinciale c'e' chi fa di
questo e di peggio. Ma ci sono anche esempi (quotidiani ?) sulla stampa
(se ha mai assistito ad un convegno dove ci sono posizioni discordanti
ovvero di persone "fuori dal coro"). Ma lei dove vive ?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
- il corpo della notizie ed i commenti giornalistici ignorano
completamente il nome e la presenza del VIP, arrivando anche al punto di
citare frasi di cui il VIP e' l'originatore (magari sono concetti
cosi' importanti che il giornale non puo' ignorare, perche' ripresi
da tutti gli altri presenti al convegno) senza dare la paternita ed
in modo ambiguo che possa fare intendere che siano altri ad avere
pronunciato.
Ebbene: esiste un diritto a tale VIP ad ottenere una rettifica (in
questo caso di tipo "integrativo" e non "modificativo") della notizia?
Se c'è una errata attribuzione, sì. Ma se l'editore è furbo, quelle frasi le
ignora proprio.
Mettiamola cosi': non ha la giurisprudenza e va a naso.
Post by Leonardo Serni
Il diritto ad essere riconosciuti autori del proprio pensiero esiste.
Il diritto ad essere fotografati, notati... quello non c'è.
Non ha capito, quella della esclusione fotografica e' strumentale alla
cancellazione nella notizia. Il problema non e' l'apparizione nella
foto, ma la "sparizione" nella notizia. Suvvia, la smetta di fare il
bastian-contrario spiritoso (il numero di divagazioni e' cosi' elevato
che comincio a mangiare la foglia ...).
Post by Leonardo Serni
E, BTW... non è che questo caso non si dia di già...
?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Google Groups riceve un costante flusso di contenuti da Usenet.
Ebbene, come ipotesi immaginiamo che ad un certo punto si metta a
filtrare i contenuti un base all'originatore, cassando tutta la
produzione di un particolare nominativo - sostanzialmente faccendolo
sparire da Google Groups (e quindi anche dalla parte del motore di
ricerca di Google relativa, che se non mi sbaglio e' per molti l'unico
motore di ricerca esistente su Usenet).
Puo' Google Groups farlo ? Senza un ordine di un giudice ?
Sì. C'è scritto fra le clausole dell'accettazione del servizio di GG. Se la
cosa non ti sconfinfera basta che tu non usi Google Groups, mica te lo avrà
ordinato il dottore.
La rimando al concetto del "superiore interesse pubblico".
Post by Leonardo Serni
Dubito che Google lo faccia o lo farà mai perché non sarebbe conveniente.
Ma per poterlo fare, può farlo.
Finalmente un punto su cui siamo d'accordo.
Post by Leonardo Serni
Del resto: se io ho una biblioteca aperta al pubblico, perché dovrei essere
tenuto a tenere una copia del De Consolatione Philosophiae?
Se fosse la biblioteca nazionale o faccente funzioni della biblioteca
nazionale, forse un "superiore interesse pubblico" ?

Esistono situazioni, caso per caso, di monopolio di fatto o sostanziale.
In una democrazia fascista questo va bene.
In una democrazia liberale si verifica ogni volta che non ci vada di
mezzo il "superiore interesse pubblico".

Domanda: come e' la giurisprudenza italiana a questo proposito ?
Va tutto bene, oppure (con rimando alle corte europee, visto che Google
e' multinazionale e pare che gli stati UE abbiano delegato queste
faccende alle UE) c'e' qualcosa in pentola ?
Post by Leonardo Serni
E se uno mi regala una copia dell'Ulysses... perché non posso buttarla via?
E' un regalo: dei regali si fa quel che si vuole.
Non pertinente. Danneggia la discussione con questo modo di replicare.
Post by Leonardo Serni
Ricordandosi sempre che in un regime non fascista io son libero di chiudere
la biblioteca e aprirci una panineria; se qualcun altro crede di riuscire a
gestire una biblioteca meglio di me, ha i libri, e i locali, lo faccia lui.
Non pertinente. Danneggia la discussione con questo modo di replicare.

Richiamo al confine "tra liberta' di persone diverse". La vita in una
societa' e' una costante interazione tra sfere di liberta' diverse.
La democrazia-fascista si propone di risolvere le differenze eliminado
le differenze. La democrazia-liberale invece stabilisce dove ci sono i
confini tra le due parti, entro le quali le parti possono agire come
vogliono (cioe' senza ledere i diritti dell'altra).
Mi sa che lei non ci vede molto sulla questione dove finisce il diritto
di chi ha una posizione di potere (di fatto, come quello dovuto alla
situazione - ad esempio, di potere di chi e' proprietario dell'attivita'
commerciale che riceve un cliente). C'e' qualche vincolo "nel nome del
superiore interesse pubblico" oppure, nella democrazia-liberale, c'e' un
punto in cui la sfera del "padrone" si ferma, incontrando quella del
fruitore ?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Io preferisco l'esempio del barista che fornisce un giornale ai suoi
avventori. Ed abbia deciso, da un giorno all'altro, di ritagliare fuori
dal giornale, tutte le notizie o notizie con nomi di persone che non gli
piacciano. Unica nota positiva: l'avventore se ne accorge (anche la
mancanza di una pagina si nota, se si guarda il numero pagina).
Buon esempio.
A quanto mi risulta, può farlo (nel senso che nessuna legge lo vieta). Poi,
magari così perde dei clienti, non gli conviene e non lo fa.
Indubbiamente.
I punti "pregnanti" sono:

a) il cliente se ne accorge
b) il cliente puo' accedere facilmente all'originale (se il
"ritagliamento" lo incuriosce, si ferma alla prossima edicola).

Nella mia idea, questo due aspetti, che rendono accettabile l'operato
del barista (cioe' io lo guardo perplesso, ma gli concedo il diritto di
farlo) sono proprio quelli che dovrebbero essere richiesti nel caso.

La C-haus (come lei ha esemplificato stile esclusione di spam) puo' fare
l'esclusione se pero':

a) informa preventivamente il fruitore che altrimenti presuppone una
totale trasparenza nel merito dei contenuti (salvo spam, nessuno
gradisce di vedersi proporre all'infinito, anzi anche una sola volta,
prestiti truffa, eredita' fasulle, vincite inventate e catene di san
antonio, etc.)

b) il fruitore ha facili accessi alternativi al contenuto filtrato,
sapendo che c'e', se incuriosito, puo' andarsi a leggerlo presso, ad
esempoi, B-haus).

Questa e' una ipotesi possibile.
Post by Leonardo Serni
Ma se io nel mio bar voglio tenere il giornale di ieri... o un giornale che
fa schifo a tutti... o un giornale sudicio... o un giornale tagliato... non
c'è nessuno che possa obbligarmi al contrario.
Fuori tema ... ;-)
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.
Non sempre.
C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o
necessita' di varia natura.
Appunto. E' il primo caso che ho nominato: quello dello stupido.
Se fai i suoi interessi non puo' definirlo stupido (la classificazione
semplificata prevede quattro casistiche, quello dello stupido non si
applica, c'e' ne altre 3 possibili, tutte e 3 plausibili, a seconda dei
casi).

Mettiamola cosi' ognuno tende ad operare fino ai limiti che li sono
concessi e che sono diversi a seconda delle persone secondo questi casi:

a) dalla morale/etichetta/decenza

oppure (se ha pelo sullo stomaco)

b) dalla legge

e se il pelo cresce a dismisura:

c) dalla possibilita' di farla franca

La domanda e': se l'opzione a) (che per ora sembra l'ambito in cui si
muove Google) viene scavalcata, esiste un opzione b) ?
Post by Leonardo Serni
Se insiste a non volere essere stupido, rientra nel secondo caso. Oltre che
rimanere nel primo, naturalmente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima di tutto, in molti paesi esiste una Costituzione o una Carta dei
Diritti nazionale che offre alcuni strumenti di riferimento per
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn
Articolo 19
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione
incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e
quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso
ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Ottimo. Ma quindi io posso venire a casa tua e montare una radio libera nel
tuo tinello, giusto?
No, perche' andrebbe a collidere con un altro diritto, questo mio.
Post by Leonardo Serni
...no? Eppure tu sei OBBLIGATO a consentirmi di esprimermi. Se voglio stare
a parlarti 24 ore su 24 di mia suocera tu DEVI starmi a sentire.
No, perche' andrebbe a collidere con un altro diritto.
Lei fa la tipica confusione che in Italia molti fanno tra:

- diritto materiale (e' un diritto inventato dai demagoghi)
- diritto alla pari opportunita'

Lei ha diritto ad una pari opportunita' a parlare 24 ore su 24 ore di
sua suocera come io, ma io ho il diritto di non ascoltarla.

Per fare un paragone con il giornale (dove la legislazione c'e' - o
c'era, ora mi viene il dubbio che abbiano cancellato anche questo - e
quindi il diritto e' esercitabile): durante una campagna elettorale ho
il diritto di avere una *pari opportunita'* dei miei avversari
(ovviamente entro un livello di plausibile rappresentanza, per favore
non divaghi con quella di un tizio solo che pretende il diritto di
stampa) ad essere "letto da lei" (quindi pubblicato anche sul giornale
che compera lei), ma lei ha tutto il diritto di saltare il testo appena
vede il titolo.
Post by Leonardo Serni
E poi DEVI raccontarlo a tutti i tuoi amici.
...in che senso, "no"? Non è un mio diritto fondamentale?
Ah, ma allora qui si parla di tre diritti diversi.
Lei sta riproducendo una discussione che c'era nei racconti dei Cthorr,
dove l'evidente limite e' che la soluzione dei conflitti evidenziati
deve passare per una soluzione accettabile da tutti. Altrimenti chi
resta tagliato fuori semplicemente si rifiuta (ovvero diventa
"criminale" dal punto di vista di chi prevale in modo arbitrario),
salvo l'esercizio della forza dalla parte prevalente. Il problema del
governo con la forza (ovvero si ubbidisce per timore delle conseguenze
da parte della autorita') e' che ogni volta che la paura non basta piu',
esplode la violenza.
In altre parole, occorre raggiungere un "consenso", altrimenti addio
societa' pacifica. Il limite della democrazia-fascista e' che manca
l'ampio consenso, c'e' solo una maggioranza che piglia tutto. Alla parte
restante non resta adeguarsi (che in realta' significa mangiare bile) e
poi abbiamo le rese dei conti alla "piazza Loretto" o delle Foibe o
delle tante vendite spiccie in Emilia Romagna ed in Toscana.
Post by Leonardo Serni
Il tuo diritto a parlare. Ce l'hai.
Il mio diritto di starti a sentire... o di NON starti a sentire.
Il suo diritto di dirmi cos'hai detto... o di NON dirmelo.
Nel momento in cui io ho il diritto di non starti a sentire, e di non stare
a ripetere in giro quello che dici, e ANCHE la gente sta a sentire me - per
LORO libera scelta - BANG, il tuo diritto di parlare c'è ancora... e quello
di FARTI SENTIRE, che è diverso, continua a non esserci. Solo che adesso te
ne accorgi di più.
?

Vede che confondendo "diritto materiale" con "diritto alla pari
opportunita'" si ritrova ad avere concluso con una fallacia ?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Cosa ne pensa delle regole che sono gia' state proposte per Google
Ottime, le approvo e le condivido, ma noi stavamo parlando dell'ipotesi per
cui quelle regole fossero ignorate, e se lo potessero essere.
Strana logica.

Io, diversamente, leggendo quelle regole, ho pensato: potrebbero essere
una ispirazione per una legge che dica le stesse cose, nel nome di un
interesse generale superiore, nei limiti e quando occorre tutelare tale
interesse generale superiore.
Post by Leonardo Serni
Lo possono. Deal with it.
Con una tale posizione, oggi sarebbe ancora vietato il divorzio e
represso l'aborto.
Post by Leonardo Serni
Ma aspetta, che c'è una storia ancora più lollantemente lollosa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.
Ad esempio? Se l'Unione Europea sancisce che il signor O'Neal deve ricevere
il dono dell'oblìo, in modo giuridicamente vincolante?
Parafrasi: di fronte a richieste di censura (censura significa che in
base a sue valutazioni discrezionali la richiesta pare eccedere l'ambito
del diritto all'oblio - ovviamente una definizione di censura puo'
essere altamente oppinabile - ed e' per questo che esistono i
tribunali, se non c'e' accordo) la societa' si impegna (come hanno fatto
piu' volte - sono esempio - svariate societa' di provider Usenet -
spesso vincendo) a contrastare la richiesta (in pratica con costituzione
di parte nei procedimenti attivati a tale proposito).
L'idea e' semplice: se la societa' deve fare censura, deve essere dietro
una precisa ordinanza di un giudice o di un tribunale.
In tutti gli altri casi si oppone (ovviamente come praticmaente
possibile - vedi Cina).
Post by Leonardo Serni
E' un'ipotesi, eh. E' anche esattamente quello che è successo, almeno se si
legge il _tuo_ link.
Post by Roberto Deboni DMIsr
4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.
Cioè? Vorresti che, se uno nasconde la pagina dove il sig. Peston parla del
sig. O'Neal, gli arrivasse qualcosa come questo?
Notice of removal from Google Search: we regret to inform
you that we are no longer able to show the following pages
from your website in response to certain searches on European
...che buffa richiesta, la tua.
"Non e' mia", ma ho fatto mia la proposta concordata e formulata da
migliaia e migliaia di persone con una forte sensibilita' democratica
(liberale).

E cosa c'e' di buffo nel ricevere l'informazione che e' stata effettuata
una operazione di esclusione ? Lei non lo ritiene un diritto del
fruitore, il sapere che la sua informazione e' stata limitata ?
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.
https://www.google.com/policies/privacy/
Si probabilmente.
Tenga conto che Google opera in tutto il mondo, non solo in Italia, e
che ci sono parti del mondo in cui quello che le appare ovvio, non e'
affatto applicato.
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Potrebbe essere una proposta di integrazione (disposizioni attuative)
della Carte dei Diritti verso qualsiasi azienda che in un modo o
l'altro ottenga un controllo importante del flusso di informazione ?
Potrebbe.
Ma bisogna, sempre, che il gioco valga la candela.
Altrimenti Google - o chi per essa - si limiterebbe a dismettere i servizi;
per lo meno, io farei così.
Non lo credo affatto.
Si limita a rispettare le ordinanze (vedi il fermo al fotografare le vie
in Germania per Google Map) e continua con quello che le e' permesso.

L'idea di "cessare" sembra piu' una reazione piccata/petulante di chi
ragiona come un bambino capriccioso, non trova ?
Ovviamente con eccezione se entrano in gioco fattori economici (ad
esempio per rispettare le richieste di oblio, Google ha dovuto assumere
un esercito di legali e grafici). Se il costo del rispetto delle
ordinanze supera le entrate del servizio, pare pacifico che il servizio
venga dismesso. Ma questo e' un altro discorso.
E tra parentesi, se un servizio non e' sostenibile senza rispettare i
diritti costituzionali e dell'uomo, e' meglio che tale servizio sia
eliminato.
Leonardo Serni
2017-05-12 14:09:56 UTC
Permalink
On Thu, 11 May 2017 23:36:50 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
- secondo perche' la valutazione che lei menziona ha anche un certo
fattore di opinabilita' ovvero la vedo molto difficile dimostrare in
modo inoppugnabile che Google sta "manipolando" in modo indesiderato;
insomma anche da questo punto di vista siamo sulle sabbia mobili
Eh lo so. E' quello che dicevo fin dall'inizio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vedi sopra, difficile dimostrarlo, specialmente e' difficile dimostrare
una scelta *deliberata* da parte di Google.
Ma vuole mettere la "scomparsa" totale ?
Mettiamola così: c'è una azienda mia rivale in affari. Io posso, **senza
correre il minimo rischio**, ridurre i loro margini del 20%. Dopo di che
l'azienda fallisce nel giro di due anni.

Oppure posso introdurmi nottetempo nell'azienda e svuotargli la cassa, e
farmi beccare con certezza dalla vigilanza.

(Nel secondo caso all'azienda in realtà ho fatto un FAVORE, perché, dopo
il mio exploit, si trovano con un concorrente in meno: io).

Senza dubbio, portargli via "il 100% dei liquidi" è più che portargliene
via "il 20%".

Ma qual è, delle due, la scelta più vantaggiosa per me?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il tizio ha spiegato perche' si e' posta la domanda. Ed a ragione.
Post by Leonardo Serni
Anzi, sì. Esiste una _LEGGE_
che dice che Google _DEVE_ rimuovere quella pagina perché un terzo lo chiede
e ne ha diritto.
Entriamo nel merito della notizia "cancellata"
Ma anche no, eh. Google ha ricevuto una ingiunzione... non spetta a loro
sindacare se sia giusta o sbagliata.

Se posso suggerire un opportuno cambio di titolo:

"Deve essere legittima QUALUNQUE richiesta di oblio digitale?"

...perché in tutta questa faccenda Google non c'entra niente se non come
"enabler".

Uno dice: e se la roba che Google è costretto a fare, domani la facesse,
di propria volontà, a spregio?

Quello sarebbe un problema grosso, ma per affrontarlo bisogna affrontare
un problema intrattabile: come ce ne accorgiamo?

Perché se Google lo fa stupidamente ce ne accorgiamo... ma possiamo fare
conto sulla stupidità e arroganza di Google? Io direi magari anche no.

E quindi? E quindi va affrontato il problema dell'*ACCORGERSENE*. Finché
non si scioglie quel nodo, il resto mi sa di vendere la pelle dell'orso,
prima ancora di sapere se sia un orso, o se ci sia.
Post by Roberto Deboni DMIsr
- e se Google di sua iniziativa si mette ad occultare?
Appunto, vedi sopra.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' non si potrebbe pretendere qualche criterio di trasparenza e di
*neutralita'* da parte del portatore del servizio ?
Pretendere si può, magari anche si deve.

Ma è la vendita della pelle dell'orso.

Torno a dire: come dimostriamo che l'orso c'è?

Escludendo il caso della visibilità da pugno in un occhio, o che Snowden
lavori per Google; che sono casi possibili ma improbabili.

"Supponiamo che mi muoia un orso davanti all'uscio, vendo la pelle". OK,
ma non è il caso generale.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi, pare giusto chiedere che Google si limiti a "trasferire le
informazioni come le riceve"
Sì - se uno non ha la più pallida idea di cosa SIA un motore di ricerca,
potrebbe parergli giusto.

Ma, e userò un'immagine forte per renderti il concetto, le "informazioni
come le riceve" sono una *LEVIATANICA, INSERVIBILE ALLUVIONE DI MERDA*.

Vuoi davvero che te le trasferisca così come le riceve?

Il buono di Google è che dopo aver ramazzato l'intero Klondyke, ti porta
nella padella soltanto cinque o sei pepite d'oro. Perché è bravo a usare
la padella.

Se non ti fidi del come Google usa la padella, e vuoi "tutto l'a monte",
il tutto a monte è... TUTTO IL FANGO DI TUTTI I FIUMI DEL KLONDYKE.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Questo non è affatto un caso di "Google decide di nascondere Tizio". Se mai,
è un caso di "Google decide che Caio, che vuol nascondere Tizio, deve morire
gonfio; perciò lo notifica a Tizio, che arma un casino e diventa quintordici
volte più visibile che pria".
? (mi sembra abbia divagato fuori, in casi particolari privati)
Sicuro? Ho scritto esattamente quello che hai scritto tu due post dopo.

La storia di Google che punta i piedi ecc., presente?

Okay, tu dici "punta i piedi", io uso l'espressione "morire gonfio", ma,
signori, non è che l'etichetta cambi il contenuto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma non occorre aspettare che Google si metta veramente a fare il grande
fratello orwelliano per porsi il problema ?
Il meta-problema è che... per come è organizzato il problema, non lo puoi
risolvere nell'ambito di cui stiamo parlando.

Se avessimo uno Stato sufficientemente fascista *potremmo* proibire tutti
gli algoritmi di ricerca non open source - tipo imporre alla Coca Cola di
rivelare la sua esatta ricetta segreta (è poi ancora tale? Boh).

Ma non ce l'abbiamo, e quindi NON POSSIAMO normare l'algoritmo SEGRETO di
Google. Per la natura stessa di "algoritmo", NON POSSIAMO disporre di una
tecnica di verifica a priori, "zero-knowledge", della validità (e onestà)
dell'algoritmo (che, ricordiamo, viene dal Jersey e trova Gesù <grin>).

E arrivati al "non possiamo" ci dobbiamo fermare... come diceva Beccaria,
di ciò di cui non siamo in grado di parlare, non sarebbe male tacere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
in questo momento mi domando se hanno dato il nome di grande
fratello a quelle stupide trasmissioni da voyeur proprio per distrarre
dalla questione del "grande fratello" come era inteso nel secolo scorso
Io a volte mi domando cosa ci sia dietro tutta 'sta dietrologia ;-D
Post by Roberto Deboni DMIsr
La riporto all'oggetto: e se Google si mette a collaborare con una forza
politica per annientare (in senso informatico) l'opposizione ?
Questo problema dipende da un problema precedente: COME CE NE ACCORGIAMO?

Cioè, anche quando ti intercettano i Carabinieri, non è che ti arriva una
telefonata "Pronto? Siamo i Carabinieri! T'abbiam messo 'r telefano sotto
controllo! O fallo ora il furbo, caata!".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Se invece è Google che lo vuole fare sua sponte, ho risposto anche in questo
caso: probabilmente non ti accorgi di niente e la cosa viene fatta in modo -
mica si frigge con l'acqua! - di non fare notizia. Peraltro anche la notizia
farebbe meno notizia del normale ;-D.
Non e' una risposta "non ti accorgi di niente". A parte il fatto che e'
una risposta fallace: il diretto interessato se ne accorge eccome!!!
No. Il diretto interessato CREDE di accorgersene, e RITIENE che una certa
cosa stia succedendo.

MA LA DEVE DIMOSTRARE.

L'interessato "se ne accorge"... anche quando non succede.

Gli sembrerà sempre di essere meno famoso di quel che è.

E quindi perfeziono la mia risposta: "Probabilmente chi non è interessato
non si accorge, chi è interessato difficilmente riuscirà a dimostrarlo".

Questo - mi affretto inutilmente a dire - NEL CASO CHE GOOGLE SI COMPORTI
IN MANIERA ACCETTABILMENTE INTELLIGENTE.

Se l'orso ti muore davanti all'uscio OK.

Ma negli altri casi, dov'è l'orso? C'è?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Consideriamo il caso che uno se ne accorga, non vuole l'oblio, e faccia
un gran baccano in proposito. Gli concediamo qualche diritto,
Ma certo. Concediamoglieli pure tutti :-)

Pelle di vero orso: EUR 1799,-.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Io sto invece discutendo (e lei continua a divagare in tutte le
direzione ed ipotesi diverse) nella ipotesi in cui Google
< if "Nome=Sempronio" then buffer >>/dev/null >
Il "colpito" da una tale misura, se ne accorge di sicuro.
Per scoprire come si e' operato conceda per ipotesi che abbiamo un
"whistle-blower". Le sta bene cosi' ?
Benone. A quel punto mi va benissimo che si proceda contro Google. Ci sono
le prove, adesso, e la testimonianza del whistleblower.

L'orso c'è morto davanti all'uscio. Urrah! Vendiamo la pelle.

Succede sempre così, no? Fanno così i cacciatori di orsi.

(Sapevo i cacciatori di edredoni, da una vecchia lettura di Verne...)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Un paragone simile potrebbe essere l'editore
Facile farlo, e viene fatto.
Post by Leonardo Serni
E, BTW... non è che questo caso non si dia di già...
?
Di nuovo, stiamo dicendo la stessa cosa.

Riconosco che io ho usato una doppia negazione.

Ma volevo dire quaa cosa c'hai detto: "Facile farlo, e viene fatto".
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Del resto: se io ho una biblioteca aperta al pubblico, perché dovrei essere
tenuto a tenere una copia del De Consolatione Philosophiae?
Se fosse la biblioteca nazionale o faccente funzioni della biblioteca
nazionale, forse un "superiore interesse pubblico" ?
Assolutamente sì, ma in quel caso riceverei anche fondi dallo Stato, insomma
ci sarebbe un qualche interesse anche da parte mia.

Perché se no... che interesse avrei a far crescere l'azienda? Se sono troppo
bravo, viene la gente a rompermi le scatole.

Se per tre giorni di fila vuoto io il cestino dell'ufficio, il quarto giorno
si sente tuonare "SERNI!!! IL CESTINO E' PIENO!!! CHE CAZZO FA? DORME?!?".

Ecco perché quando vuoto il cestino lo faccio di nascosto, e poi chiedo pure
in giro "Toh! O chi ha vuotato il cestino? E' stato lei, rag. Filini?".
Post by Roberto Deboni DMIsr
La C-haus (come lei ha esemplificato stile esclusione di spam) puo' fare
a) informa preventivamente il fruitore che altrimenti presuppone una
totale trasparenza nel merito dei contenuti (salvo spam, nessuno
gradisce di vedersi proporre all'infinito, anzi anche una sola volta,
prestiti truffa, eredita' fasulle, vincite inventate e catene di san
antonio, etc.)
b) il fruitore ha facili accessi alternativi al contenuto filtrato,
sapendo che c'e', se incuriosito, puo' andarsi a leggerlo presso, ad
esempoi, B-haus).
Questa e' una ipotesi possibile.
Ma non realizzata. I metodi e gli algoritmi usati da C-haus non possono essere
resi pubblici, neanche ai clienti (io, spammer, mi iscrivo - pretendo di avere
i dettagli - e poi metto a punto un metodo di spamming che aggira i filtri).

E, una volta che il signor B, udito da C-haus "La mail 123 di A è spam", la ha
DI PROPRIA VOLONTA' magari cancellata, quella mail è persa per sempre.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.
Non sempre.
C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o
necessita' di varia natura.
Appunto. E' il primo caso che ho nominato: quello dello stupido.
Se fa i suoi interessi non puo' definirlo stupido
Sì, perché non li fa nel modo ottimale.

Il suo interesse non è mica che si sappia che censura! E' proprio il contrario
anzi! Perciò, se la cosa cattiva che sarebbe intelligente fare di nascosto, la
fa non di nascosto...

...come si definisce, uno che non fa la scelta intelligente?

Stupido.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei sta riproducendo una discussione che c'era nei racconti dei Cthorr,
Vero? ;-D
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.
Ad esempio? Se l'Unione Europea sancisce che il signor O'Neal deve ricevere
il dono dell'oblìo, in modo giuridicamente vincolante?
L'idea e' semplice: se la societa' deve fare censura, deve essere dietro
una precisa ordinanza di un giudice o di un tribunale.
Fai finta che io abbia già scritto "giuridicamente vincolante", cosa che in
effetti - pensa un po' - ho fatto. E' ancora lì nel quotato ;-D
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.
Cioè? Vorresti che, se uno nasconde la pagina dove il sig. Peston parla del
sig. O'Neal, gli arrivasse qualcosa come questo?
Notice of removal from Google Search: we regret to inform
you that we are no longer able to show the following pages
from your website in response to certain searches on European
...che buffa richiesta, la tua.
"Non e' mia", ma ho fatto mia la proposta concordata e formulata da
migliaia e migliaia di persone con una forte sensibilita' democratica
(liberale).
E cosa c'e' di buffo nel ricevere l'informazione che e' stata effettuata
una operazione di esclusione ? Lei non lo ritiene un diritto del
fruitore, il sapere che la sua informazione e' stata limitata ?
C'è di buffo che E' ESATTAMENTE QUELLO CHE E' SUCCESSO.

Ho citato il messaggio realmente ricevuto da mr. Peston.

Non so te, ma pretendere che succeda ciò che è già successo io lo trovo
davvero buffissimo :-D

Sembra quella gag di Tintin,

"Qui è stato commesso un furto!"
"Direi di più: qui è stato rubato qualcosa!"
"Devo contraddirla: secondo me questa è opera di un ladro!"
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.
https://www.google.com/policies/privacy/
Si probabilmente.
Diciamo che non lo escludiamo <grin>.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Leonardo Serni
Ma bisogna, sempre, che il gioco valga la candela.
Altrimenti Google - o chi per essa - si limiterebbe a dismettere i servizi;
per lo meno, io farei così.
Non lo credo affatto.
Si limita a rispettare le ordinanze (vedi il fermo al fotografare le vie
in Germania per Google Map) e continua con quello che le e' permesso.
Finalmente ho capito: io sono Dupond e tu sei Dupont :-D :-D :-D
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'idea di "cessare" sembra piu' una reazione piccata/petulante di chi
ragiona come un bambino capriccioso, non trova ?
Ma no. Se una cosa non conviene, smettere di farla è razionale.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ovviamente con eccezione se entrano in gioco fattori economici (ad
esempio per rispettare le richieste di oblio, Google ha dovuto assumere
un esercito di legali e grafici). Se il costo del rispetto delle
ordinanze supera le entrate del servizio, pare pacifico che il servizio
venga dismesso. Ma questo e' un altro discorso.
E' quello che in genere definisco "il gioco che vale la candela", vedi il
quotato là sopra.

Io direi di più: sospetto che siamo del tutto d'accordo :-D

Dupond
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Nedo
2017-05-12 14:43:07 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Se avessimo uno Stato sufficientemente fascista *potremmo* proibire tutti
gli algoritmi di ricerca non open source - tipo imporre alla Coca Cola di
rivelare la sua esatta ricetta segreta (è poi ancora tale? Boh).
anche se tu ce lo avessi, google metterebbe i server offshore e
continuerebbe a fare come vuole. A quel punto sei tu, Governo Italiano,
che, se vuoi, blocchi dall'Italia l'accesso a Google perché fuorilegge
in Italia (salvo poi la gente che ci va lostesso via vpn o usando altri
dns se il blocco è semplicemente farloccandone il dns come per i siti di
scommesse)

e per la cocacola, continuerebbe a produrla con la formula segreta senza
venderla in Italia, dove la gente continuerebbe a comprarla sottobanco
dai contrabbandieri, lattine con la scritta in maltese magari, arrivate
via mare, o in Sloveno, arrivate via terra o, piu' semplicemente, da San
Marino.

Hai presente la tassa siae sui supporti vergini? Quanti venditori ebay
sono spuntati che vendono "da san Marino" (per davvero o per finta non
so, ma vendono supporti siae-esenti).
Nedo
2017-05-12 14:46:15 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Cioè, anche quando ti intercettano i Carabinieri, non è che ti arriva una
telefonata "Pronto? Siamo i Carabinieri! T'abbiam messo 'r telefano sotto
controllo! O fallo ora il furbo, caata!".
ci ridi, ma per i Parlamentari funziona quasi così
Bowlingbpsl
2017-05-16 07:38:08 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
On Thu, 11 May 2017 23:36:50 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Ma, e userò un'immagine forte per renderti il concetto, le
"informazioni
come le riceve" sono una *LEVIATANICA, INSERVIBILE ALLUVIONE DI MERDA*.
Vuoi davvero che te le trasferisca così come le riceve?
Il buono di Google è che dopo aver ramazzato l'intero Klondyke, ti
porta nella padella soltanto cinque o sei pepite d'oro. Perché è
bravo a usare
la padella.
Se non ti fidi del come Google usa la padella, e vuoi "tutto l'a monte",
il tutto a monte è... TUTTO IL FANGO DI TUTTI I FIUMI DEL KLONDYKE.
Mi hai fatto ricordare un episodio... tuo.
Se ben ricordo, hai lamentato che le pornostar, in epoche lontane
(Altavista), avevano molta, moltissima inventiva.
Non c'era youporn, non c'era un tubero...e come facevano rispettare il
loro Diritto al Lavoro, poverine?

Cosi' tu, cercando una pompa peristaltica della Siemens, pure col numero
di serie, se ben ricordo, venivi affogato di pornostar... e nessun
risultato della teutonica Casa.

Forse chi e' cresciuto a pane e gugol, dovrebbe anche pensare alla
milionata di risultati cinofallici (in epoca di lentissimi modIm) che
restituivano i motori di ricerca rudimentali...


Fabrizio
Bowlingbpsl
2017-05-11 15:03:34 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
On Wed, 10 May 2017 03:26:46 +0200, Roberto Deboni DMIsr
allego su cartaceo. Dove vuoi che te lo parcheggi il TIR?"
(Uno scherzo del genere me lo fece una compagnia telefonica anni fa,
che a domanda "Spiegami perché 'sta bolletta", mi fornì qualche
dozzina di risme di "tabulati" che nessun essere umano sano di mente
si sarebbe mai messo a verificare. Chi mi conosce avrà già capito il
loro terribile errore. Però, Google è in grado, volendo, di fare di
ROFL!
Questa, non so se l'avevi gia' detta... o, perlomeno, io non la ricordo.

Mi viene in mente la mia richiesta di avere il database (un quattromila
nomi) di atleti, iscritti ad una federazione, in formato digitale. Era il
1998 e, dopo un paio di corpose stampe modello "non abbiamo capito un
cazzo ma qualcosa dobbiamo pur darti", uno addentro a quella federazione e
con una certa conoscenza informatica, all'ennesima mia richiesta, disse:
"ci penso io".
Un mese dopo, mi vedo spuntare dalla buca della posta... l'ennesima stampa
di qualche centinaio di fogli... la presi come un sarcasmo e ci rinunciai
(programma proprietario, che non ti sputava fuori un byte manco a
sparargli).
C'e' voluto quasi un decennio, per avere un database in un formato
"digitale". Cacchio.
Post by Leonardo Serni
normate, come lo stato di ubriachezza e la minore età). Fuori di
metafora, se Google non vuol fare il "motore di ricerca senza
censura", non faccia il mestiere del motore di ricerca.
Ora Uriel ha chiuso il suo blog, ma ricordo il suo articolo sulla
pedofilia, in cui affermava che esiste... perche' a nessuno frega un
emerito eufemismo, tantomeno alle soggette, perche' sono (mi fermo qui).
Per confermare la sua tesi, faceva notare di aver verificato una
percentuale molto elevata di traffico di immagini (o porno? Non ricordo,
qualcuno mi correggera') quando lavorava per un grosso provider nazionale.
Ma fin qui, pensavo che fosse il solito esagerato.
Poi mi arriva la bordata, stile galeone spagnolo: scrive "una semplice
ricerca Google" (per lui e non so per quanti altri, 3 righe fitte) per
dare un'idea di quanto pedoporno esiste perche' sono gli stessi soggetti a
uploadarlo.
Ed io, come un cretino, ho cliccato... e credo di essere rimasto sconvolto
per un bel pezzo. La parola IMPOSSIBILE che mi lampeggiava in testa si e'
sbriciolata, notando che piu' scrollavo verso il basso, piu' ne
comparivano. A volte si VUOLE pensare che non possa essere peggio.

Quel tipo di ricerca, quindi, e' sotto il nostro naso... credo. Tu lo sai,
io l'ho imparato... da li'.
Forse e' un "bene" che quella pagina non esista piu'.


Fabrizio
uniposta
2017-05-11 17:58:21 UTC
Permalink
19:58 gio11mag2017 [ci sono martedì giovedì e sabato salvo imprevisti]
°°
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.diritto/t3wEP3poyro
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.diritto.internet/6AQnfqGoMeA
.
_-
. Siccome qui il crosspost mi viene negato, invio separatamente
-_
_-
- Mer 10 Mag 2017, 03:26, Roberto Deboni DMIsr
[.......]
E che da quel momento Google intercetti ovunque riceva informazioni
con la presenza di notizie (sulla rete, facendoli sparire dal motore
di ricerca) e di messaggi (su googlegroups, intercettando anche quelli
provenienti dalla vera Usenet) originati da questo nominativo.
Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare"
sia dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.
_-
- Ma questa persona, com'è che ha tratto la conclusione di
essere stata esclusa o messa non in vista, ed isolata?...
Ha fatto solo ricerche per conto suo, o anche altre persone hanno
cercato, raggiungendo le stesse conclusioni e comunicandogliele?...
_-
- Non so chi sia la persona in questione. Però, faccio questo esempio
cercando Voi su google web (che comunque rimanda anche ai newsgroup):
_-
- "Roberto Deboni DMIsr" "***@analisienergie.it"
https://www.google.it/search?q=%22Roberto+Deboni+DMIsr%22+%***@analisienergie.it%22

_-
- ..E l'immagine iniziale che vedo io è questa:
_-
-_^ pagina anteprima
https://postimg.org/image/8dkpoeoxf/
_-
-_^ immagine originale (936x600) link fornito
Loading Image...
_-
-_^ immagine originale (936x600) link copiato
Loading Image...
_-
\\//
_-
- Qualcuno la vede diversa?...
Siccome le ricerche vengono personalizzate (anche cambiando
browser, che in questo caso era un internet explorer).
I risultati lì messi in evidenza, arrivano al 21 aprile
-_
-_
Operando in questo modo, e' possibile che Google violi qualche
diritto costituzionale e internazionale di questa persona ?
_-
- Ma Deboni: Voi in passato avete sostenuto che i Diritti
non esistono, e che bisogna acquistarli pagando tot soldi
-_
.
_-
il nocciolo prima del vuoto (gio23mar2017)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/RGVcYudqXk0
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/za1mFliZKWs
-_
.
_-
gazebo lunatic e alcuni pensieri sul realizzarsi (mer15^apr2015)
[solo idm, pagina messaggi da 417 a 442] http://tinyurl.com/zmqgx3q
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B417-442%5D

_- prossima sottopagina salvo errori -_
[solo idm, pagina messaggi da 443 a 468] http://tinyurl.com/llt23jx
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B443-468%5D

-_
.
_-
-=-=-

/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta@* [sinestesico di tipo associator] *yahoo[.it] *gmail[.com]
°//> paura walker e gioielleria https://postimg.org/image/9qsq0el5r/
Loading Image...
°//> io nel 2012-2013 a 49anni: https://postimg.org/image/a6lwt0jof/
Loading Image...
Bundesbank
2017-05-14 09:04:47 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Supponiamo che per qualsiasi ragione (magari uno ha litigato con la
moglie nevrotica di uno del consiglio di amministrazione di Google)
una persona, che ha una sua presenza sulla rete, "vivendo e volando",
venga marchiata come "indesiderabile" da Google.
Google già lo fa, non per persone ad hoc, ma per gruppi di persone. La
campagna mondiale contro le "fakenews" è stata funzionale a questo. Ed è
stato fatto in maniera subdola. Moltissimi account di youtube (che fa
parte della galassia google) sono stati identificati come account con
"contenuti sensibili". Un account di questo tipo può essere visto solo
da chi ha esplicitamente indicato nelle sue impostazioni di accettare
contenuti di quel genere. Quindi nella tua homepage non vedi quei
contenuti, se sei iscritto a quel canale vieni dis-iscritto, se navighi
senza essere nel tuo account al 99,999% non vedi quei contenuti. Visto
che molti degli youtubers vivono di pubblicità (o comunque riescono a
dedicare molto del loro tempo a creare video grazie agli introiti della
pubblicità), poca visibilità = poche visualizzazioni = pochi introiti
pubblicitari. Ma c'è di più: chi compra pubblicità spessissimo non vuole
che sia visualizzata su canali che hanno "contenuti sensibili", per cui
anche le poche visualizzazioni che riesce a raccimolare hanno poca
pubblicità da mostrare.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-14 13:01:53 UTC
Permalink
Post by Bundesbank
Post by Roberto Deboni DMIsr
Supponiamo che per qualsiasi ragione (magari uno ha litigato con la
moglie nevrotica di uno del consiglio di amministrazione di Google)
una persona, che ha una sua presenza sulla rete, "vivendo e volando",
venga marchiata come "indesiderabile" da Google.
Google già lo fa, non per persone ad hoc, ma per gruppi di persone.
Intende che lo fa impunentemente ?
La mia domanda non era "se lo fa", ma "se si puo' fare qualcosa".
Post by Bundesbank
La
campagna mondiale contro le "fakenews" è stata funzionale a questo. Ed è
stato fatto in maniera subdola. Moltissimi account di youtube (che fa
parte della galassia google) sono stati identificati come account con
"contenuti sensibili". Un account di questo tipo può essere visto solo
da chi ha esplicitamente indicato nelle sue impostazioni di accettare
contenuti di quel genere. Quindi nella tua homepage non vedi quei
contenuti, se sei iscritto a quel canale vieni dis-iscritto, se navighi
senza essere nel tuo account al 99,999% non vedi quei contenuti. Visto
che molti degli youtubers vivono di pubblicità (o comunque riescono a
dedicare molto del loro tempo a creare video grazie agli introiti della
pubblicità), poca visibilità = poche visualizzazioni = pochi introiti
pubblicitari. Ma c'è di più: chi compra pubblicità spessissimo non vuole
che sia visualizzata su canali che hanno "contenuti sensibili", per cui
anche le poche visualizzazioni che riesce a raccimolare hanno poca
pubblicità da mostrare.
Vedo pero' che la nozione di un problema generalizzato con
l'identificazione sotto una denominazione (neutralita' sulla rete) e'
relativamente recente (2003):

https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality

"The term was coined by Columbia University media law professor Tim Wu
in 2003, as an extension of the longstanding concept of a common
carrier, which was used to describe the role of telephone systems."

[Il termine è stato coniato dal professor Tim Wu del Columbia Law
University nel 2003, in quanto estensione del concetto lungamente
esistente di un vettore generico di telecomunicazioni, che era
utilizzato per descrivere il ruolo dei sistemi telefonici.]

https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality#Internet_neutrality

"Network neutrality is the principle that all Internet traffic should
be treated equally."

[La neutralità della rete è il principio che tutto il traffico su
Internet sia trattato in modo egualitario.]

Per esemplificare:

"Internet traffic includes all of the different messages, files and
data sent over the Internet, including, for example, emails, digital
audio files, digital video files, etc."

[Il traffico Internet include tutti i diversi tipi di messaggi, file e
dati inviati su Internet, inclusi, ad esempio, posta elettronica, file
audio digitali, file video digitali, etc.]

Pare che oggi siamo in una fase di "far-west" della materia, con il
rispetto dei principi di libera informazione dipendenti dalla etica
ovvero sensibilita' dello sceriffo di turno del "villaggio" interessato.
Piergiorgio Sartor
2017-05-14 13:15:27 UTC
Permalink
On 2017-05-14 15:01, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vedo pero' che la nozione di un problema generalizzato con
l'identificazione sotto una denominazione (neutralita' sulla rete) e'
https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality
Questo non ha nulla a che vedere con la questione
originale, bensi` si riferisce alle societa` che
*portano* i dati in giro, non a chi offre servizi.
Cioe` i "carrier" ovvero "telecom".

Detto altrimenti, si vorrebbe evitare che le
societa` di telecomunicazioni discrimino in
funzione dei dati trasportati.

Per esempio, facendo pagare di piu` per servizi
con profitto (tipo Netflix o Google stesso), e
meno per altri.

Detto altrimenti, sarebbe come se le Poste andassero
a vedere il contenuto delle lettere e, in funzione
di questo, decidessero l'affrancatura necessaria.
Oppure andassero a vedere chi manda la lettera e,
ancora, decidessero l'affrancatura.

Google e` un servizio, non un "carrier", quindi tale
principio legale non si applicherebbe cosi` come
concepito.

bye,
--
piergiorgio
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-14 13:36:58 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vedo pero' che la nozione di un problema generalizzato con
l'identificazione sotto una denominazione (neutralita' sulla rete) e'
https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality
Questo non ha nulla a che vedere con la questione
originale, bensi` si riferisce alle societa` che
*portano* i dati in giro, non a chi offre servizi.
Cioe` i "carrier" ovvero "telecom".
Ma guarda, proprio cio' che aveva osservato ricercando per la rete
e che mi ricito nel messaggio inviato in parallelo (il tempo per
ragionarlo a scriverlo mentre lei replicava a quello precedente mio).
Lo cito pari pari per rafforzare l'evidenza:
--------------------------------------------------------------------
Noto anche che nelle notizie che non e' molto chiaro che cosa si
intende per "net neutrality", alcuni la intendono per quello che si
intende logicamente, ovvero che il fornitore del servizio si tiene fuori
dal controllare i contenuti (come accade, appunto per telefonia
ed i servizi postali, ad esempio). Altri invece lo intendo per "rete
libera" ... che sia una confusione sui concetti del tipo messa in piedi
varie volte dalle industrie del tabacco e delle armi personali per
difendere i loro interessi economici ?

Cosi' abbiamo petizione che nel titolo dicono una cosa e nel contenuto
l'opposto. Di fronte agli enormi interessi economici e la potente
strumentabilita' per la censura ideologica e politica, mi sa che
dovremo aspettarci uno scontro lungo e duro in materia, con ricorso alle
peggiori forme di menzogna e distorsione della questione e della sue
soluzioni. La vedo molto brutta per il futuro dell'Europa per i
prossimi decenni.
--------------------------------------------------------------------

Alcuni intendono "net neutrality" per difendere il sottostante, ma
fondamentale diritto di "free speech". Altri invece lo vedono come
strumento per garantire la libera concorrenza tra i concorrenti di
servizi (che non e' quello che va difesa in termini "libertari" - semmai
tocca il tema della libera concorrenza - del difendere di
fronte ad una societa' mondiale che pare scivolare sempre piu' verso
una sottile repressione di chiunque porta idee e proposte diverse da
quelle portate come "modello" dalle reti mediatiche, inclusa la
pubblicita').

Chiaro che una tale confusione dei termini, gioca a favore di chi
vuole reprimere la liberta' di informazione di libera espressione
del pensiero.
Post by Piergiorgio Sartor
Detto altrimenti, si vorrebbe evitare che le
societa` di telecomunicazioni discrimino in
funzione dei dati trasportati.
Fin qui ci siamo. Ma scommetto che lei "discrimina" il
"discriminare" in senso limitativo.
Post by Piergiorgio Sartor
Per esempio, facendo pagare di piu` per servizi
con profitto (tipo Netflix o Google stesso), e
meno per altri.
D'accordo. E poi ?
Post by Piergiorgio Sartor
Detto altrimenti, sarebbe come se le Poste andassero
a vedere il contenuto delle lettere e, in funzione
di questo, decidessero l'affrancatura necessaria.
Lo fanno: certe forme di spedizioni massive costano meno in
base ai contenuto. Ma non e' questo il tema, e' una divagazione
che invece gioca utile nelle mani dei repressori del diritto di
informazione e libero pensiero (IELP)
Post by Piergiorgio Sartor
Oppure andassero a vedere chi manda la lettera e,
ancora, decidessero l'affrancatura.
Lei vede solo la discriminazione economica, ma c'e' anche quella dei
contenuti, delle idee. Con la scusa di reprimere certi reati, si e'
anche posto le basi e gli strumenti per reprimere le idee
sgradeovli alle aziende o alle parti influenti del mondo politico
o governativo.
Post by Piergiorgio Sartor
Google e` un servizio, non un "carrier", quindi tale
principio legale non si applicherebbe cosi` come
concepito.
Per forza, se lei mi limita la discriminazione ai soli costi.
Piergiorgio Sartor
2017-05-14 13:47:21 UTC
Permalink
On 2017-05-14 15:36, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Piergiorgio Sartor
Detto altrimenti, sarebbe come se le Poste andassero
a vedere il contenuto delle lettere e, in funzione
di questo, decidessero l'affrancatura necessaria.
Lo fanno: certe forme di spedizioni massive costano meno in
base ai contenuto. Ma non e' questo il tema, e' una divagazione
Si, ma e` chi spedisce che decide, non
chi trasporta, questa e` la differenza.

E questo *e`* il tema del "net neutrality".

[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per forza, se lei mi limita la discriminazione ai soli costi.
Questo e` "net neutrality", il resto sono
invenzioni di chi e` saltato sul treno.

E` una definizione legale *precisa* e non
ha nulla a che vedere con la liberta` di
parola o di espressione.
Almeno non direttamente.

Alla fine della fiera, qualcuno deve pagare
per tutta l'infrastruttura di comunicazione.
Non e` una cosa che esiste cosi`, out of thin
air, come dicono gli anglofoni.

L'unica domanda e` *come* debba avvenire tale
pagamento, se si possa decidere in funzione
del servizio che usa tale infrastruttura, oppure
se *debba* essere indipendente da questo.

La possibilita` di censura che ha Google, non
ha nulla a che vedere con "net neutrality".

bye,
--
piergiorgio
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-14 14:30:26 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Piergiorgio Sartor
Detto altrimenti, sarebbe come se le Poste andassero
a vedere il contenuto delle lettere e, in funzione
di questo, decidessero l'affrancatura necessaria.
Lo fanno: certe forme di spedizioni massive costano meno in
base ai contenuto. Ma non e' questo il tema, e' una divagazione
Si, ma e` chi spedisce che decide, non
chi trasporta, questa e` la differenza.
E questo *e`* il tema del "net neutrality".
[...]
Vediamo posizioni giuridiche in materia (sia pro che contro,
ovviamente quelli contro sono i due giudici scelti da Mr.Bush).

Questa e' freschissima, a dimostrare l'attualita' dell'argomento
(e forse suggerendo proprio i comportamenti contrari, quando si
sono resi conto del "buco" giuridico):

https://techcrunch.com/2017/05/01/judge-argues-net-neutrality-violates-the-free-speech-rights-of-internet-providers/

<http://web.archive.org/web/20170502013832/http://techcrunch.com/2017/05/01/judge-argues-net-neutrality-violates-the-free-speech-rights-of-internet-providers/>

Quello che mi interessa sono gli argomenti a favore della liberta' di
parola a contestare i "bushiani":

1) Cable operators advertise an editorially curated selection of
programming. ISPs advertise indiscriminate access to all internet content.
2) ISPs do not “decide” what information they will transmit. In many
cases they have no way of knowing what information they are transmitting.
3) ISPs in fact enjoy safe harbor and other rules because they are
indiscriminate providers of access, and could be held liable if they
“approved” content deemed illegal, infringing, etc.

[1) Gli operatori via cavo pubblicizzano una selezione di
programmazione editoriale. Gli ISP pubblicizzano l'accesso
indiscriminato a tutti i contenuti di Internet.
2) Gli ISP non "decidono" quali informazioni trasmettono. In
molti casi non hanno modo di sapere quali informazioni
stanno trasmettendo.
3) Gli ISP godono della condizione di "porto sicuro" e di
altre regole poiché sono fornitori indiscriminati di accesso
e potrebbero essere ritenuti responsabili se approvassero
contenuti ritenuti illegali, violenti, ecc.]

Cioe', proprio sentenze che assicurano l'impunita' dei provider
con riguardo a contenuti (che non abbiano incentivato pro-attivamente
come accaduto ad uno Usenet che ha perso contro la RIAA), sono la
prova provata che non possono mettersi a censuare i contenuti.
Se lo facessero, perderebbero la protezione che negli Stati Uniti
e' nota come "safe harbour".

Insomma, delle due l'una ...

Una cosa e' certa: quando si tratta di reprimere diritti e liberta',
gli azzeccagarbugli trovano sempre abili scuse da accampare. Del resto
ci sono quelli di mestiere, che sono pagati dalle grosse aziende
proprio per una tale opera, mentre chi si batte per la propria liberta'
ovviamente deve fare altro per "vivere" (salvo pochi fortunati che
vivono di qualche rendita ricevuta o di famiglia e si mettono a fare
l'equivalente del mecenatismo culturale, ma su temi sociali).
Leonardo Serni
2017-05-14 14:45:45 UTC
Permalink
On Sun, 14 May 2017 16:30:26 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Cioe', proprio sentenze che assicurano l'impunita' dei provider
Google *non* è un provider.

Un provider non deve (e spesso NON PUO') guardare i contenuti. Punto 2 che
citavi:

...In many cases they have no way of knowing what information
they are transmitting.

Google viceversa NON PUO' NON SAPERE cosa indicizza - se no indicizzerebbe
a casaccio.

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Piergiorgio Sartor
2017-05-14 14:45:30 UTC
Permalink
On 2017-05-14 16:30, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vediamo posizioni giuridiche in materia (sia pro che contro,
ovviamente quelli contro sono i due giudici scelti da Mr.Bush).
Bush? Ne e` passata di acqua sotto i ponti...

[...]

Ad ogni modo, non e` questione di "liberta`
di parola", che, di fatto, interessa poco,
sia da un lato che dall'altro (basta solo
pensare quanto sia inconcepibile usare FB,
da questo punto di vista), ma una questione
"economica".

Da un lato i "carrier" vogliono guadagnare,
dall'altro i servizi vogliono guadagnare.
Dove guadagna il primo, ci rimette il secondo.

La guerra si svolge tra questi, gli altri
sono "danno collaterale"...

bye,
--
piergiorgio
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-14 15:58:27 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vediamo posizioni giuridiche in materia (sia pro che contro,
ovviamente quelli contro sono i due giudici scelti da Mr.Bush).
Bush? Ne e` passata di acqua sotto i ponti...
[...]
Ad ogni modo, non e` questione di "liberta`
di parola", che, di fatto, interessa poco,
sia da un lato che dall'altro (basta solo
pensare quanto sia inconcepibile usare FB,
da questo punto di vista), ma una questione
"economica".
Da un lato i "carrier" vogliono guadagnare,
dall'altro i servizi vogliono guadagnare.
Dove guadagna il primo, ci rimette il secondo.
La guerra si svolge tra questi, gli altri
sono "danno collaterale"...
Certamente. Ragione di piu' per legiferare stabilendo dei principi
condivisi. Mi pare che una parte importante di azionisti di Google
(c'e' voluto il voto schiacciante dei "padroni" per fermarli) e'
uscito con una proposta interessante come punto di partenza e che
riguarda proprio i contenuti e che ripeto perche' sento importante:

Citazione (traduzione):
-------------------------------------------------------------------------
1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.
-------------------------------------------------------------------------
Roberto Deboni DMIsr
2017-05-14 13:26:29 UTC
Permalink
...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Bundesbank
La
campagna mondiale contro le "fakenews" è stata funzionale a questo. Ed è
stato fatto in maniera subdola. Moltissimi account di youtube (che fa
parte della galassia google) sono stati identificati come account con
"contenuti sensibili". Un account di questo tipo può essere visto solo
da chi ha esplicitamente indicato nelle sue impostazioni di accettare
contenuti di quel genere. Quindi nella tua homepage non vedi quei
contenuti, se sei iscritto a quel canale vieni dis-iscritto, se navighi
senza essere nel tuo account al 99,999% non vedi quei contenuti. Visto
che molti degli youtubers vivono di pubblicità (o comunque riescono a
dedicare molto del loro tempo a creare video grazie agli introiti della
pubblicità), poca visibilità = poche visualizzazioni = pochi introiti
pubblicitari. Ma c'è di più: chi compra pubblicità spessissimo non vuole
che sia visualizzata su canali che hanno "contenuti sensibili", per cui
anche le poche visualizzazioni che riesce a raccimolare hanno poca
pubblicità da mostrare.
Vedo pero' che la nozione di un problema generalizzato con
l'identificazione sotto una denominazione (neutralita' sulla rete) e'
https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality
"The term was coined by Columbia University media law professor Tim Wu
in 2003, as an extension of the longstanding concept of a common
carrier, which was used to describe the role of telephone systems."
[Il termine è stato coniato dal professor Tim Wu del Columbia Law
University nel 2003, in quanto estensione del concetto lungamente
esistente di un vettore generico di telecomunicazioni, che era
utilizzato per descrivere il ruolo dei sistemi telefonici.]
https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality#Internet_neutrality
"Network neutrality is the principle that all Internet traffic should
be treated equally."
[La neutralità della rete è il principio che tutto il traffico su
Internet sia trattato in modo egualitario.]
"Internet traffic includes all of the different messages, files and
data sent over the Internet, including, for example, emails, digital
audio files, digital video files, etc."
[Il traffico Internet include tutti i diversi tipi di messaggi, file e
dati inviati su Internet, inclusi, ad esempio, posta elettronica, file
audio digitali, file video digitali, etc.]
Vedo che negli Stati Uniti sono gia' avanti, hanno equiparato i servizi
di collegamenti a larga banda con quelli telefonici e quindi fatto
scattare l'obbligo di neutralita' per via normativa.

Invece in Europa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality#EU_and_net_neutrality

siamo freschi di materia:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=CELEX:32015R2120&rid=2

anzi, vediamo se c'e' in italiano:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:32015R2120&rid=2

Solo che nella Unione Europea pare ormai che il potere delle lobby
industriale superi quello politico:

https://www.theguardian.com/technology/2015/oct/27/eu-net-neutrality-laws-fatally-undermined-by-loopholes-critics-say

<http://web.archive.org/web/20170215223137/http://www.theguardian.com/technology/2015/oct/27/eu-net-neutrality-laws-fatally-undermined-by-loopholes-critics-say>

"New rules requiring internet traffic to be treated equally are voted
through by MEPs but amendments aimed at closing a series of exemptions
are defeated"

[Le nuove norme che richiedono il trattamento equalitario del traffico
internet sono votate dagli eurodeputati ma vengono sconfitte gli
emendamenti volti a chiudere una serie di esenzioni.]


Un esempio del tipo di eccezioni:

"Among the exceptions opposed by net neutrality supporters is one which
allows providers to offer priority to “specialised services”, providing
they still treat the “open” internet equally."

[Tra le eccezioni opposte dai sostenitori della neutralità della rete è
uno che consente ai fornitori di offrire la priorità a "servizi
specializzati", a condizione che trattino ancora l'internet "aperto" in
modo egalitario.]

Mi vengono in mente "servizi specializzati di filtraggio" ...


Noto anche che nelle notizie che non e' molto chiaro che cosa si
intende per "net neutrality", alcuni la intendono per quello che si
intende logicamente, ovvero che il fornitore del servizio si tiene fuori
dal controllare i contenuti (come accade, appunto per telefonia
ed i servizi postali, ad esempio). Altri invece lo intendo per "rete
libera" ... che sia una confusione sui concetti del tipo messa in piedi
varie volte dalle industrie del tabacco e delle armi personali per
difendere i loro interessi economici ?

Cosi' abbiamo petizione che nel titolo dicono una cosa e nel contenuto
l'opposto. Di fronte agli enormi interessi economici e la potente
strumentabilita' per la censura ideologica e politica, mi sa che
dovremo aspettarci uno scontro lungo e duro in materia, con ricorso alle
peggiori forme di menzogna e distorsione della questione e della sue
soluzioni. La vedo molto brutta per il futuro dell'Europa per i
prossimi decenni.
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