Discussione:
Contratti firmati digitalmente a distanza. Come evitare che l'ultimo a firmare faccia il furbo?
(troppo vecchio per rispondere)
Incel
2022-04-30 16:37:45 UTC
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Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
che firma per primo?
L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
invece non avrebbero niente in mano.
A questo punto, l'ultimo, potrà tirar fuori il contratto quando gli
pare, solo se a suo favore, firmandolo quando gli serve.
Mi spiego meglio: Tizio e Caio fanno a distanza un contratto. Tizio
firma e lo manda a Caio per la sua firma. Caio lo firma ma se lo tiene.
Il giorno che Tizio deve far valere un diritto in base a quel contratto,
non ha niente in mano.
Se invece la situazione è favorevole a Caio, quest'ultimo lo tira fuori
e lo porta in tribunale.
Come proteggersi da questo rischio?

L'unica soluzione che vedo è una piattaforma online di terze parti in
cui ognuno deve firmare un qualcosa digitalmente online ma il documento
viene inviato alle parti solo dopo che tutte hanno firmato.

Ma, che io sappia, non esiste niente del genere.

Con la P.A. il problema non sussiste. Firma prima il cittadino. Punto.
Se non gli sta bene, si attacca al tram. Però il cittadino ha la
garanzia che la bozza del contratto è già stata approvata con un atto
dirigenziale e quindi non c'è motivo che poi la P.A. non firmi.
Roberto Deboni DMIsr
2022-04-30 16:40:09 UTC
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Post by Incel
Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
che firma per primo?
L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
invece non avrebbero niente in mano.
Cielo! Ma e' figlio di un papa avvocato azzaccegarbugli ?

E' sufficiente inserire nel contratto la clausola che
stabilisca che il contratto e' efficace solo con la
firma di tutti e quando a tutti ne e' stata consegnata
copia con tutte le firme entro una data limite (anche
solo 24 ore, se c'e' urgenza). Ovvero, il contratto e'
valido solo se accomagnato dalla ricevuta di "ricezione
e presa d'atto" entro la data pattuita nello stesso
contratto, di tutti i contraenti.

Un avvocato sapra' certamente formulare meglio cio'
che ho espresso, ma il concetto dovrebbe essere chiaro.

8>< ----
Incel
2022-04-30 16:49:18 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Incel
Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
che firma per primo?
L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
invece non avrebbero niente in mano.
Cielo! Ma e' figlio di un papa avvocato azzaccegarbugli ?
E' sufficiente inserire nel contratto la clausola che
stabilisca che il contratto e' efficace solo con la
firma di tutti e quando a tutti ne e' stata consegnata
copia con tutte le firme entro una data limite (anche
solo 24 ore, se c'e' urgenza). Ovvero, il contratto e'
valido solo se accomagnato dalla ricevuta di "ricezione
e presa d'atto" entro la data pattuita nello stesso
contratto, di tutti i contraenti.
La ricevuta della PEC quindi.
Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della PEC.
Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che tutti
lo hanno firmato sarebbe piu' semplice
Piergiorgio Sartor
2022-04-30 19:43:15 UTC
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On 30/04/2022 18.49, Incel wrote:
[...]
Post by Incel
Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della PEC.
Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che tutti
lo hanno firmato sarebbe piu' semplice
Per prima cosa, una domanda:
come hanno risolto il problema con i
contratti cartacei?
Anche questi potrebbero essere spediti
da una persona all'altra per essere
firmati e rimandati (forse) indietro.

Secondo, esistono servizi online, penso
a pagamento, che fanno da "notai", per
cosi` dire.

Per esempio docusign, skribble, ...

bye,
--
piergiorgio
Incel
2022-04-30 20:09:45 UTC
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Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Incel
Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della
PEC. Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che
tutti lo hanno firmato sarebbe piu' semplice
come hanno risolto il problema con i
contratti cartacei?
incontrandosi di persona
Post by Piergiorgio Sartor
Per esempio docusign, skribble, ...
proprio quello che mi serviva grazie
Piergiorgio Sartor
2022-04-30 20:44:25 UTC
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On 30/04/2022 22.09, Incel wrote:
[...]
Post by Incel
Post by Piergiorgio Sartor
come hanno risolto il problema con i
contratti cartacei?
incontrandosi di persona
Si possono anche scambiare per posta,
come fanno in quel caso?
Senza incontrarsi di persona...

bye,
--
piergiorgio
Roberto Deboni DMIsr
2022-05-01 00:03:12 UTC
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Post by Incel
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Incel
Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della
PEC. Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che
tutti lo hanno firmato sarebbe piu' semplice
come hanno risolto il problema con i
contratti cartacei?
incontrandosi di persona
E incontrarsi in teleconferenza, con la firma in presenza
"virtuale" di tutti, davanti a tutti, con un notaio
attrezzato per certificare il tutto, non puo' bastare ?

8>< ----
Allen
2022-05-01 00:54:32 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
E incontrarsi in teleconferenza, con la firma in presenza
"virtuale" di tutti, davanti a tutti, con un notaio
attrezzato per certificare il tutto, non puo' bastare ?
E utilizzare gosign pro alla voce "crea una pratica"?

Senza usare notai/commercialai/goeNetri e alchimie stregonesche teNNIche
varie?

https://is.gd/GGd1Vc
--
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma tra di voi, voi due elciula e robertoA, vi capite veramente?
Perchè uno dice una cosa (perfettamente inutile) e l'altro risponde
con un'altra cosa (perfettamente errata)!!!
x<
btg: btg1qwla7jncpfs6jdeud7y9ar67wkl634ns0sus6rm
btc: bc1q8jhm0jd3zrz8r4c0xc4chrxdqr0ek4ys4h4ejr
Incel
2022-05-01 07:02:03 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Incel
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Incel
Un po' complicato pero', andrebbe conservata pure la ricevuta della
PEC. Una piattaforma online che "rilascia" il documento solo dopo che
tutti lo hanno firmato sarebbe piu' semplice
come hanno risolto il problema con i
contratti cartacei?
incontrandosi di persona
E incontrarsi in teleconferenza, con la firma in presenza
"virtuale" di tutti, davanti a tutti, con un notaio
attrezzato per certificare il tutto, non puo' bastare ?
Il Notaio risolverebbe il problema probabilmente in altro modo (ma è
troppo costoso).
Il Notario invierebbe il contratto da firmare sia a Tizio che Caio (due
copie identiche ma distinte), su ogni copia c'è scritto che il Notaio
tal dei tali certifica che ha ricevuto entrambe le copie firmate e che
il contratto è firmato da entrambe le copie. Quando il Notaio riceve
entrambe le copie firmate le controfirma entrambe e le invia a tizio e
caio. A quel punto il contratto è formato da una copia firmata da tizio,
una firmata da caio, entrambe le copie sono controfirmate dal Notaio.

Per piccole scritture private tra cittadini secondo me la questione si
risolve con la PEC come ha scritto qualcuno. Supponiamo che si tratti di
un contratto di locazione, tizio è il locatore e caio il locatario:

Tizio invia a Caio la proposta di locazione firmata con scritto che è
valida solo se viene a conoscenza dell'accettazione di Caio entro l'ora
X di oggi.

Caio in giornata la sottoscrive e, nei tempi previsti, la notifica via
PEC a Tizio.

La PEC vale come notifica nella data e ora in cui arriva al server
quindi ai sensi del codice civile Tizio è venuto a conoscenza
dell'accettazione nei tempi e, di conseguenza, il contratto si considera
concluso.

In questo modo Caio non puo' "fare il furbo" traccheggiando perché
magari sta visionando altri appartamenti e nemmeno Tizio puo' fare il
furbo se nel frattempo trova un inquilino migliore.

Il "vantaggio" di Caio su Tizio è soltanto di poche ore all'interno
della giornata, il tempo di fargli controfirmare il contratto
(ipoteticamente potrebbe essere ridotto a mezz'ora), accettabilissimo
per le locazioni immobiliari (non si tratta di azioni di borsa che nel
giro di pochi minuti variano il loro valore).
Per "vantaggio" intendo che per quelle poche ore Tizio ha già Firmato e
Caio no. Caio quindi ha qualche ora in piu' per decidere, ma è un
vantaggio irrisorio. Caio comunque deve firmare entro la scadenza
altrimenti la sua accettazione, se inviata successivamente, non ha piu'
valore.

Cosa ne pensate?
Tarantola
2022-04-30 19:26:00 UTC
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Post by Incel
Come proteggersi da questo rischio?
Presumo con uno psicologo.
Leonardo Serni
2022-05-01 18:55:11 UTC
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Post by Incel
Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
che firma per primo?
L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
invece non avrebbero niente in mano.
In questo caso il contratto non è perfezionato.

Io te lo invio firmato, ma tu me lo devi reinviare con la tua firma.

Il problema si porrebbe se io per esempio dessi luogo all'oggetto del
contratto anche senza ricevere la firma: ma allora sono scemo io.

Ma, altrimenti, a ciascun passo, chi ha il potere di far "saltare" la
catena, non ne ha la convenienza:

1. A firma
- se B non firma, il contratto non parte: non c'è
né spesa né pagamento. B può non firmare, e che
cosa ottiene? Nulla. Tanto valeva non stipulare
il contratto, si faceva prima.

2. A riceve il contratto firmato
- A può non svolgere la prestazione, però B ha il
contratto firmato.

3. A svolge la prestazione
- B deve pagare come da contratto in mano ad A.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Incel
2022-05-01 19:42:09 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Incel
Nei contratti firmati digitalmente a distanza si pone un problema: chi è
che firma per primo?
L'ultimo a firmare ha infatti un vantaggio: potrebbe NON FIRMARE e
tenersi il contratto firmato dall'altro (o dagli alri). Questi ultimi
invece non avrebbero niente in mano.
In questo caso il contratto non è perfezionato.
Io te lo invio firmato, ma tu me lo devi reinviare con la tua firma.
Il problema si porrebbe se io per esempio dessi luogo all'oggetto del
contratto anche senza ricevere la firma: ma allora sono scemo io.
Ma, altrimenti, a ciascun passo, chi ha il potere di far "saltare" la
1. A firma
- se B non firma, il contratto non parte: non c'è
né spesa né pagamento. B può non firmare, e che
cosa ottiene? Nulla. Tanto valeva non stipulare
il contratto, si faceva prima.
2. A riceve il contratto firmato
- A può non svolgere la prestazione, però B ha il
contratto firmato.
3. A svolge la prestazione
- B deve pagare come da contratto in mano ad A.
questi nei contratti che prevedono lo svolgimento di una prestazione; in
questo caso basta non svolgere la prestazione. Ma immagina un contratto
di locazione; una proposta di acquisto di un appartamento, ecc. Il
secondo che firma potrebbe tenersi il contratto firmato e tirarlo fuori
solo se gli fa comodo.
Leonardo Serni
2022-05-02 19:47:10 UTC
Permalink
Post by Incel
questi nei contratti che prevedono lo svolgimento di una prestazione; in
questo caso basta non svolgere la prestazione. Ma immagina un contratto
di locazione; una proposta di acquisto di un appartamento, ecc. Il
secondo che firma potrebbe tenersi il contratto firmato e tirarlo fuori
solo se gli fa comodo.
Ma proprio per questo il primo che firma può esigere il contratto, altrimenti
può (minacciare di) non fare quella qualunque cosa che il contratto deve pure
prevedere che lui faccia (o non ci sarebbe un contratto, in primo luogo).

Vendo una casa: non mi mandi il contratto firmato, non ti do le chiavi.

Compro una casa: non mi mandi il contratto firmato, non sblocco i quattrini.

Dato che la ricezione del contratto firmato è pressoché immediata, non c'è un
vantaggio, per il primo che ha firmato, nel prendere tempo. Allo stesso modo,
il non ricevere la copia del contratto firmato manda subito un allarme.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Incel
2022-05-03 19:37:33 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Incel
questi nei contratti che prevedono lo svolgimento di una prestazione; in
questo caso basta non svolgere la prestazione. Ma immagina un contratto
di locazione; una proposta di acquisto di un appartamento, ecc. Il
secondo che firma potrebbe tenersi il contratto firmato e tirarlo fuori
solo se gli fa comodo.
Ma proprio per questo il primo che firma può esigere il contratto, altrimenti
può (minacciare di) non fare quella qualunque cosa che il contratto deve pure
prevedere che lui faccia (o non ci sarebbe un contratto, in primo luogo).
Vendo una casa: non mi mandi il contratto firmato, non ti do le chiavi.
Compro una casa: non mi mandi il contratto firmato, non sblocco i quattrini.
Dato che la ricezione del contratto firmato è pressoché immediata, non c'è un
vantaggio, per il primo che ha firmato, nel prendere tempo. Allo stesso modo,
il non ricevere la copia del contratto firmato manda subito un allarme.
Mettiamola così
Io e te facciamo un contratto a distanza che se nella partita di calcio
di domani vince X ti do' 1000 euro, se vince Y li dai tu a me.
Tu firmi per primo
Io ricevo il tuo documento firmato, lo firmo anch'io ma non te lo invio,
me lo tengo nascosto.
Se vince Y tiro fuori il documento con entrambe le firme e lo porto dal
Giudice, se vince X faccio lo gnorri.
Piergiorgio Sartor
2022-05-03 19:53:55 UTC
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On 03/05/2022 21.37, Incel wrote:
[...]
Post by Incel
Mettiamola così
Io e te facciamo un contratto a distanza che se nella partita di calcio
di domani vince X ti do' 1000 euro, se vince Y li dai tu a me.
Tu firmi per primo
Io ricevo il tuo documento firmato, lo firmo anch'io ma non te lo invio,
me lo tengo nascosto.
Se vince Y tiro fuori il documento con entrambe le firme e lo porto dal
Giudice, se vince X faccio lo gnorri.
Il contratto non e` valido se anche Leonardo
non riceve una copia firmata da te (in tempo
utile, ovviamente).

Se a te interessa la cosa, gli rimandi indietro
tale copia, altrimenti no, ma in seguito non
puoi reclamare niente.

bye,
--
piergiorgio
Leonardo Serni
2022-05-06 22:58:17 UTC
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On Tue, 3 May 2022 21:53:55 +0200, Piergiorgio Sartor
Post by Piergiorgio Sartor
Il contratto non e` valido se anche Leonardo
non riceve una copia firmata da te (in tempo
utile, ovviamente).
Sì, ma lui sta dicendo che nell'ipotesi che lui perda, può negare di aver mai
ricevuto il contratto e così "annullare" la perdita.

Si trova così in un gioco in cui può solo vincere.

Lasciando stare il fatto che esiste la PEC, il punto è che PRIMA di sapere se
ha vinto o perso, l'esistenza di quel contratto ha valore per entrambi (o non
avremmo stipulato il contratto). Di conseguenza se io annullo tutto perché la
copia non mi è mai arrivata, _e questa volontà di annullamento è attiva ed io
la posso dimostrare_, la possibilità di guadagno si annulla.

Non posso modificare la parte "in cui può solo vincere"... ma posso annullare
la parte "Si trova così in un gioco".

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Piergiorgio Sartor
2022-05-07 09:27:48 UTC
Permalink
On 07/05/2022 00.58, Leonardo Serni wrote:
[...]
Post by Leonardo Serni
Post by Piergiorgio Sartor
Il contratto non e` valido se anche Leonardo
non riceve una copia firmata da te (in tempo
utile, ovviamente).
Sì, ma lui sta dicendo che nell'ipotesi che lui perda, può negare di aver mai
ricevuto il contratto e così "annullare" la perdita.
Non puo` negare se: 1) non si e` lamentato
in tempo e/o 2) la risposta era in A.R.

Nello specifico, 1) diventa silenzio assenso.

bye,
--
piergiorgio
Leonardo Serni
2022-05-06 22:52:04 UTC
Permalink
Post by Incel
Io e te facciamo un contratto a distanza che se nella partita di calcio
di domani vince X ti do' 1000 euro, se vince Y li dai tu a me.
Tu firmi per primo
Io ricevo il tuo documento firmato, lo firmo anch'io ma non te lo invio
Ovviamente, dopo mezz'ora ti sollecito "Ehi, e il contratto?".

Dopo un'ora, ti invio un secondo sollecito tracciabile.

Dopo due ore in cui fai ghosting, registro con data certa (e ti invio) una
richiesta di annullamento del contratto, sia nel caso che io vinca sia nel
caso che io perda.
Post by Incel
Se vince Y tiro fuori il documento con entrambe le firme e lo porto dal
Giudice
...e, come puoi immaginarti, a quel punto non ne esci tanto bene :-D

Non è che il "difetto di firma" l'abbiano scoperto ieri, eh.

Leonardo
--
"You all presumably know why" :-) :-(
Incel
2022-05-07 08:08:38 UTC
Permalink
C'è un altro problema dei contratti firmati digitalmente tra privati.
Secondo me non dovrebbero essere validi se non registrati entro tot
giorni dalla firma in un sistema di conservazione.

Infatti, nessuno puo' garantire che, ad esempio tra 30 anni, l'attuale
algoritmo SHA256, non possa essere crackato.

Già oggi ad esempio lo SHA1 è considerato poco sicuro e non puo' piu'
essere usato dal 2011.

Ma c'è sempre il rischio di cracking retroattivo.

Supponiamo che oggi (7 maggio 2022) venga crackato lo SHA-1. Nessun
problema per i contratti stipulati dal 2011. Ma io posso riportare
indietro la data del PC e falsificare un documento datato 2010 con la
firma di qualcun altro.

Questo problema verrebbe risolto con l'uso di un sistema di
conservazione esterno alle due parti del contratto: se il contratto non
è stato registrato entro tot giorni, non è valido e basta.

Il problema non si pone per la pubblica amministrazione che ha il
proprio sistema di conservazione dei documenti.
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