Discussione:
Vendibilità dei dati estrapolati da siti internet di libera consultazione.
(troppo vecchio per rispondere)
Informatico autodidatta
2015-05-17 16:14:28 UTC
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Salve, sono un "informatico" autodidatta, ho la terza media e pratico da anni l'arte della programmazione in diversi linguaggi. Attualmente non dispongo di partita iva, incontro diverse difficoltà nell'inserirmi nel mondo del lavoro, dispongo di molto tempo libero e per cui dedico molto tempo a questo hobby.
Tra i vari lavori che ho realizzato, ci sono diversi parser, orientati all'analisi semantica dei tag html, il cui fine primo è quello di catalogare dati{immagini, testi, *} archiviati in database o semplici file di testo.
I miei bot "macinano" albi professionali, associazioni di categoria, federazioni, elenchi telefonici, ecc. ecc. Un record tipo contiene i seguenti dati:
{nome, cognome, via, telefono, email, eventualmente codice fiscale, eventualmente categoria merceologica, eventualmente dati relativi all'iscrizione all'albo, eventualmente titoli di studio, eventualmente note}.
Ad un certo punto i database si sono popolati di circa 300K avvocati se non ingegneri se non assistenti alla poltrona...bene è giuto il momento di piazzare queste liste, ho creato un inserzione su ebay, che puntualmente mi è stata chiusa per violazione di non sò quale principio. Vengo al dunque c'è qualche legge che vieta la rivendita di dati catalogati da siti internet pubblicamente consultabili? Viola in qualche modo la privacy? come posso tutelarmi di fronte a persone che rivendicano la titolarità dei dati?
grazie a chi vorrà rispondermi.

--
L'Informatico autodidatta.
Piergiorgio Sartor
2015-05-17 16:43:21 UTC
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Post by Informatico autodidatta
Salve, sono un "informatico" autodidatta, ho la terza media e pratico da anni l'arte della programmazione in diversi linguaggi. Attualmente non dispongo di partita iva, incontro diverse difficoltà nell'inserirmi nel mondo del lavoro, dispongo di molto tempo libero e per cui dedico molto tempo a questo hobby.
Tra i vari lavori che ho realizzato, ci sono diversi parser, orientati all'analisi semantica dei tag html, il cui fine primo è quello di catalogare dati{immagini, testi, *} archiviati in database o semplici file di testo.
{nome, cognome, via, telefono, email, eventualmente codice fiscale, eventualmente categoria merceologica, eventualmente dati relativi all'iscrizione all'albo, eventualmente titoli di studio, eventualmente note}.
Ad un certo punto i database si sono popolati di circa 300K avvocati se non ingegneri se non assistenti alla poltrona...bene è giuto il momento di piazzare queste liste, ho creato un inserzione su ebay, che puntualmente mi è stata chiusa per violazione di non sò quale principio. Vengo al dunque c'è qualche legge che vieta la rivendita di dati catalogati da siti internet pubblicamente consultabili? Viola in qualche modo la privacy? come posso tutelarmi di fronte a persone che rivendicano la titolarità dei dati?
grazie a chi vorrà rispondermi.
Allora, non sono un avvocato, ma il fatto
che i dati sia pubblicamente accessibili
non vuol dire che siano copiabili.

Ad es., un trailer di un film su Youtube
non mi risulta sia ridistribuibile.
Cioe` non sarebbe permesso scaricarlo,
farne un CD/DVD/BRD e rivenderlo.

Comunque, ripeto, non sono un avvocato,
quindi potrei sbagliare completamente.

bye,
Post by Informatico autodidatta
--
L'Informatico autodidatta.
--
piergiorgio
Informatico autodidatta
2015-05-17 17:08:31 UTC
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Post by Piergiorgio Sartor
Allora, non sono un avvocato, ma il fatto
che i dati sia pubblicamente accessibili
non vuol dire che siano copiabili.
Ad es., un trailer di un film su Youtube
non mi risulta sia ridistribuibile.
Cioe` non sarebbe permesso scaricarlo,
farne un CD/DVD/BRD e rivenderlo.
Comunque, ripeto, non sono un avvocato,
quindi potrei sbagliare completamente.
bye,
--
piergiorgio
Grazie per il tuo contributo, tuttavia è d'obbligo una precisazione, NON tento di rivenedere opere protette dell'ingegno; ma di semplici bit che formulati in sequenza si perfezionano in dati non sensibili, quali nome, cognome, via, telefono, email, p.iva, cf, ecc. ecc. questi dati non sono opera di ingegno altrimenti avremmo brevettato anche l'uso della parola e tutti dovremmo pagare royalty per dire{ciao, hello, ¡hola, bonjour, x, y, z, n} :-)

Ripeto sono liste di dati estrapolati da siti pubblicamente consultabili, io vendo la catalogazione statistica di bit, non né faccio uso e non sono responsabile dell'uso che ne fa l'eventuale acquirente; {marketing ad. es.}

--
L'Informatico autodidatta.
Piergiorgio Sartor
2015-05-17 17:34:26 UTC
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On 2015-05-17 19:08, Informatico autodidatta wrote:
[...]
Post by Informatico autodidatta
Grazie per il tuo contributo, tuttavia è d'obbligo una precisazione, NON tento di rivenedere opere protette dell'ingegno; ma di semplici bit che formulati in sequenza si perfezionano in dati non sensibili, quali nome, cognome, via, telefono, email, p.iva, cf, ecc. ecc. questi dati non sono opera di ingegno altrimenti avremmo brevettato anche l'uso della parola e tutti dovremmo pagare royalty per dire{ciao, hello, ¡hola, bonjour, x, y, z, n} :-)
Tempo fa qualcuno sosteneva, con successo
variabile, che l'elenco telefonico sia
protetto da (C), pur non essendo un'opera
di ingegno.
Vedi tu...
Post by Informatico autodidatta
Ripeto sono liste di dati estrapolati da siti pubblicamente consultabili, io vendo la catalogazione statistica di bit, non né faccio uso e non sono responsabile dell'uso che ne fa l'eventuale acquirente; {marketing ad. es.}
Come scrivevo, non sono un avvocato, ma
potrei capire se non fosse accettabile.

bye,
--
piergiorgio
Informatico autodidatta
2015-05-17 18:12:28 UTC
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Post by Piergiorgio Sartor
Tempo fa qualcuno sosteneva, con successo
variabile, che l'elenco telefonico sia
protetto da (C), pur non essendo un'opera
di ingegno.
Vedi tu...
Sì, questo ci può stare, ma in altri termini.
Non si tratta di fotocopiare pagine e pagine dove una qualche violazione potrebbe insorgere a causa della grafica, del layout, della formattazione del testo! Io acquisisco dati (bit) serializzati che nulla richiamano a formattazione, grafica e layout di terze parti, per cui viene meno ogni riferimento riconducibile all'ingegno in termini creativi.
Io catalogo dati di persone che in qualche modo hanno accosentito che questi venissero pubblicati in elenchi pubblici e quindi consultati.
Grazie per aver espresso il tuo punto di vista!

--
L'Informatico autodidatta.
Daniele Pinna
2015-05-17 21:47:11 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Io catalogo dati di persone che in qualche modo hanno accosentito che questi venissero pubblicati in elenchi pubblici e quindi consultati.
Grazie per aver espresso il tuo punto di vista!
La legge sulla Privacy (Dlg. 196/2003 e successive modificazioni)
indicano in modo MOLTO preciso come una azienda* può trattare i dati.

In modo particolare specifica che i dati, anche se pubblici o pubblicati
(ad esempio in un sito web) non sono liberamente utilizzabili, ma sono
dei legittimi proprietari.

Non puoi andare nel mio sito web, prendere i miei dati e trattarli in
qualsiasi maniera, figuriamo rivenderli, perché non ti ho dato
l'autorizzazione.

Se lo fai e ti denuncio, rischi multe fino a 30 mila euro,
moltiplicabili per 3 nei casi più gravi.

Quindi occhio!


* Tu non hai partita iva, ma questa è solo una aggravante nel tuo
tentativo di impresa.
--
Daniele Pinna (leva oops. per rispondere)
Utente Skype: dapinna
Sito Web: http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole: http://www.ildocfainpillole.it
DAPINNA.COM su Facebook: https://www.facebook.com/dapinnadotcom
Blog - Storie di un Laboratorio di Informatica:
http://storielaboratorioinformatica.wordpress.com
-----
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Informatico autodidatta
2015-05-18 09:38:57 UTC
Permalink
Post by Daniele Pinna
In modo particolare specifica che i dati, anche se pubblici o pubblicati
(ad esempio in un sito web) non sono liberamente utilizzabili, ma sono
dei legittimi proprietari.
Gentilmente mi pui citare l'articolo e l'eventuale comma?
Post by Daniele Pinna
Non puoi andare nel mio sito web, prendere i miei dati e trattarli in
qualsiasi maniera, figuriamo rivenderli, perché non ti ho dato
l'autorizzazione.
qundi qual è lo scopo degli albi professionali, ad esempio dove è richiesta la congregazione per legge e che questi siano liberamente consultabili?
Post by Daniele Pinna
Se lo fai e ti denuncio, rischi multe fino a 30 mila euro,
moltiplicabili per 3 nei casi più gravi.
come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito?

--
L'Informatico autodidatta
Gabriele - onenet
2015-05-18 10:36:00 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
In modo particolare specifica che i dati, anche se pubblici o pubblicati
(ad esempio in un sito web) non sono liberamente utilizzabili, ma sono
dei legittimi proprietari.
Gentilmente mi pui citare l'articolo e l'eventuale comma?
Oltre a quanto indicato da Daniele, ti suggerisco di leggere bene le condizioni
d'uso dei siti da cui pensavi di attingere dati senza autorizzazione.
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
Non puoi andare nel mio sito web, prendere i miei dati e trattarli in
qualsiasi maniera, figuriamo rivenderli, perché non ti ho dato
l'autorizzazione.
qundi qual è lo scopo degli albi professionali, ad esempio dove è richiesta la congregazione per legge e che questi siano liberamente consultabili?
La *consultazione*, non lo scaricamento da parte di terzi a scopi commerciali.
Per questo ultimo scopo si paga :)
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
Se lo fai e ti denuncio, rischi multe fino a 30 mila euro,
moltiplicabili per 3 nei casi più gravi.
come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito?
A parte che se io gestissi un DB online con dati faticosamente raccolti farei
di tutto per bloccare lo scraping selvaggio, per dimostrarlo analizzerei i log
del server e controllerei a che IP corrispondano scaricamenti anomali e/o in
base al nome dello spider usato. Ci sono modi per bloccare sul server qualsiasi
accesso non derivi ad es. da IP certificati di Google.

Gabriele
Informatico autodidatta
2015-05-18 11:05:28 UTC
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Post by Gabriele - onenet
Oltre a quanto indicato da Daniele, ti suggerisco di leggere bene le condizioni
d'uso dei siti da cui pensavi di attingere dati senza autorizzazione.
se il dato é pubblico, è consultabile, altrimenti è un ossimoro.
Post by Gabriele - onenet
La *consultazione*, non lo scaricamento da parte di terzi a scopi commerciali.
Per questo ultimo scopo si paga :)
art. 24 comma c legge 30 giugno 2003 nr 196:
cito: Casi nei quali può essere effettuato il trattamento senza consenso:
riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti odocumenti conoscibili da chiunque.
Post by Gabriele - onenet
per dimostrarlo analizzerei i log
del server e controllerei a che IP corrispondano scaricamenti anomali e/o in
base al nome dello spider usato.
puoi farlo, ma non è reato richiedere il get ogni {N} s, di una data pagina web, essendo pagina web è pubblica, e può essere consultata a piacimento, se ciò genera turbamento, il webmaster può inibire la consultazione ma non intraprendere nessuna azione legale, poiché non è stata violata nessuna legge!

--
L'Informatico autodidatta
Gabriele - onenet
2015-05-18 11:17:26 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Oltre a quanto indicato da Daniele, ti suggerisco di leggere bene le condizioni
d'uso dei siti da cui pensavi di attingere dati senza autorizzazione.
se il dato é pubblico, è consultabile, altrimenti è un ossimoro.
Un "dato pubblico" in questo contesto non è ciò che credi tu.
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
La *consultazione*, non lo scaricamento da parte di terzi a scopi commerciali.
Per questo ultimo scopo si paga :)
riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti odocumenti conoscibili da chiunque.
Un sito internet di una società privata *non* è un pubblico registro.
Se non sei convinto, chiama l'URP del Garante Privacy o scrivi loro una email.
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
per dimostrarlo analizzerei i log
del server e controllerei a che IP corrispondano scaricamenti anomali e/o in
base al nome dello spider usato.
puoi farlo, ma non è reato richiedere il get ogni {N} s, di una data pagina web, essendo pagina web è pubblica, e può essere consultata a piacimento, se ciò genera turbamento, il webmaster può inibire la consultazione ma non intraprendere nessuna azione legale, poiché non è stata violata nessuna legge!
Consultare non vuole dire che puoi scaricare a piacimento con scopo commerciale.
Se tu fossi un mio concorrente ti denuncerei per furto di dati e concorrenza
sleale.

Visto che hai chiesto info e non ti piacciono le risposte, domanda al Garante
Privacy o direttamente ad uno di quei siti che tu consideri "pubblici" e
vediamo cosa ti dicono.

Gabriele
Informatico autodidatta
2015-05-18 11:51:49 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Consultare non vuole dire che puoi scaricare a piacimento con scopo commerciale.
Consultare implica scaricare, la lavorazione derivante dalla consultazione si traduce in dato semantico non riconducibile a nessuna fonte.
Post by Gabriele - onenet
Se tu fossi un mio concorrente ti denuncerei per furto di dati e concorrenza
sleale.
non rispondo è tendenzioso ed elude la natura della mia domanda.


--
L'informatico autodidatta
DeepThought
2015-05-18 15:55:53 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Consultare non vuole dire che puoi scaricare a piacimento con scopo commerciale.
Consultare implica scaricare,
Questo è palesemente falso. IL mio dato puo' essere consultato da un
albo professionale che ha la mia autorizzione nell'ambito di un rapporto
di obblighi e diritti , ma posso non volerlo vedere su un sito che
magari ha dei contenuti da me non condivisi ( pornografia, ma anche
motivi politici, razziali, religiosi o semplicemente mi sta antipatico
il manteiner ).
TU puoi consultare un libro, non puoi fartene una copia senza chiedere
il permesso all'autore o comunque ad un organo che ne gestisce i diritti
patrimoniali. Tantomeno ripubblicare il libro: eppure lo puoi trovare in
biblioteca, ed è pubblico.
Piergiorgio Sartor
2015-05-18 16:36:13 UTC
Permalink
Post by DeepThought
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Consultare non vuole dire che puoi scaricare a piacimento con scopo commerciale.
Consultare implica scaricare,
Questo è palesemente falso. IL mio dato puo' essere consultato da un
Probabilmente, quello che vuole dire e` che
per "consultare" (leggere) un sito web, lo
si deve necessariamente "scaricare", cioe`
copiare, dal server al proprio PC.

Di fatto, mentre si consulta, esistono almeno
due copie, una sul server ed una, diciamo,
nel browser.

Detto cio`, e` chiaro che comunque questa
specifica e` una copia consentita (altrimenti
non potrebbe funzionare).

bye,
--
piergiorgio
Informatico autodidatta
2015-05-18 16:46:30 UTC
Permalink
Post by DeepThought
Post by Informatico autodidatta
Consultare implica scaricare,
Questo è palesemente falso.
Allora senza travisare in ridicoli scenari del tutto fuori luogo, cerco di fare il punto della situazione; siamo su it.diritto.internet, l'oggetto della questione é: "Vendibilità dei dati estrapolati da siti internet di libera consultazione".
E' implicito che il {dato} per poter essere elaborato, risieda in un sito internet accessibile a chiunque.
Ora il protocollo HTTP (Hypertext Transfer Protocol) prevede che per ottenere una qualche risposta da un non meglio precisato server, il client invii una richiesta, e che il medesimo server risponda con un messaggio contenete tra le altre cose il dato.
Va da sé il concetto di "download", non puoi visitare un sito internet senza aver scaricato la relativa pagina, che poi questa sia interpretata dal browser e non prettamente disponibile come copia bit a livello di file, se non di determinate aree, se contemplate che assumono il concetto di cache. ma ciò non c'entra niente...
Post by DeepThought
TU puoi consultare un libro, non puoi fartene una copia senza chiedere
il permesso all'autore o comunque ad un organo che ne gestisce i diritti
patrimoniali. Tantomeno ripubblicare il libro: eppure lo puoi trovare in
biblioteca, ed è pubblico.
Ragionando nei tuoi termini palesemente fuori luogo, IO consulto un libro, estrapolo un concetto (come può essere la ricetta delle tagliatelle) e la riformulo secondo una mia semantica, ora la tua obiezione alquanto ridicola, risiede nella terminologia, secondo il tuo ragionamento non posso usare i lemmi {acqua, farina, lievito} perché sono contenuti nel tuo libro in bibblioteca.

:-)

--
L'Informatico autodidatta.
Daniele Pinna (Ufficio)
2015-05-18 18:52:59 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
TU puoi consultare un libro, non puoi fartene una copia senza chiedere
il permesso all'autore o comunque ad un organo che ne gestisce i diritti
patrimoniali. Tantomeno ripubblicare il libro: eppure lo puoi trovare in
biblioteca, ed è pubblico.
Ragionando nei tuoi termini palesemente fuori luogo, IO consulto un
libro, estrapolo un concetto (come può essere la ricetta delle
tagliatelle) e la riformulo secondo una mia semantica, ora la tua
obiezione alquanto ridicola, risiede nella terminologia, secondo il
tuo ragionamento non posso usare i lemmi {acqua, farina, lievito}
perché sono contenuti nel tuo libro in bibblioteca.
Si ma tu non vuoi vendere la ricetta delle tagliatelle.
Tu vuoi vendere delle informazioni che sono tutelate per legge.

I "dati personali" necessitano, per essere trattati, di specifica
autorizzazione, altrimenti ti becchi una denuncia e una più ce certa
salatissima multa.
--
Daniele Pinna
DAPINNA.COM
(leva oops per rispondere)
-----
Utente Skype: dapinna
DAPINNA.COM : http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole: http://www.ildocfainpillole.it - Sito Aggiornato!!!
DAPINNA.COM su Facebook: https://www.facebook.com/dapinnadotcom
BLOG: http://storielaboratorioinformatica.wordpress.com
Informatico autodidatta
2015-05-18 19:16:09 UTC
Permalink
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
Si ma tu non vuoi vendere la ricetta delle tagliatelle.
Tu vuoi vendere delle informazioni che sono tutelate per legge.
I "dati personali" necessitano, per essere trattati, di specifica
autorizzazione, altrimenti ti becchi una denuncia e una più ce certa
salatissima multa.
Art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196.
cito: Casi nei quali può essere effettuato il trattamento senza consenso:
riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti odocumenti conoscibili da chiunque.

imho se decidi di pubblicare i tuoi dati in un DATO elenco conoscibile da chiunque, sei consapevole che questi possano essere trattati senza consenso.

Non si spiegherebbe altrimenti la realizzazione del registro delle opposizioni.

--
L'Informatico autodidatta.
Daniele Pinna (Ufficio)
2015-05-18 19:33:16 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
Si ma tu non vuoi vendere la ricetta delle tagliatelle.
Tu vuoi vendere delle informazioni che sono tutelate per legge.
I "dati personali" necessitano, per essere trattati, di specifica
autorizzazione, altrimenti ti becchi una denuncia e una più ce certa
salatissima multa.
Art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196.
riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti odocumenti conoscibili da chiunque.
I Pubblici registri non sono i siti web.
E i siti web non sono nemmeno ATTI o DOCUMENTI.
Post by Informatico autodidatta
imho se decidi di pubblicare i tuoi dati in un DATO elenco conoscibile da chiunque, sei consapevole che questi possano essere trattati senza consenso.
No.
I dati in un sito internet una azienda li pubblica per 2 motivi:

- Devi poter essere contattato dai clienti (dai CLIENTI non dai
rompicoglioni che ti vogliono VENDERE qualcosa)

- Devi dimostrare di essere una azienda reale presente in quel
territorio per eventuali controlli
Post by Informatico autodidatta
Non si spiegherebbe altrimenti la realizzazione del registro delle opposizioni.
Il registro delle opposizioni esiste perché uno desidera essere negli
elenchi pubblici come Pagine Gialle/Bianche/Si etc, per essere
contattato dai CLIENTI (C L I E N T I !!!) ma non vuole che ogni 5
minuti suoni il telefono per proporti offerte che non ti interessano.
--
Daniele Pinna
DAPINNA.COM
(leva oops per rispondere)
-----
Utente Skype: dapinna
DAPINNA.COM : http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole: http://www.ildocfainpillole.it - Sito Aggiornato!!!
DAPINNA.COM su Facebook: https://www.facebook.com/dapinnadotcom
BLOG: http://storielaboratorioinformatica.wordpress.com
Informatico autodidatta
2015-05-18 19:58:29 UTC
Permalink
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
I Pubblici registri non sono i siti web.
con la semplificazione della pubblica amministrazione i pubblici registri sono proiettati sul web.
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
E i siti web non sono nemmeno ATTI o DOCUMENTI.
Non saprei, dovrei analizzare l'etimologia e applicarla a questo contesto, tuttavia non avrebbe senso poiché elude dall'oggetto della discussione, tuttavia secondo mia opinione il sito web è un atto pubblico.

Rimangono gli elenchi, posso enumerare i siti web partendo dagli elenchi dei DNS, e gli elenchi possono anche essere auto generati.
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
- Devi poter essere contattato dai clienti (dai CLIENTI non dai
rompicoglioni che ti vogliono VENDERE qualcosa)
c'è una legge che vieta di visitare un sito internet e utilizzare gli estremi di contatto per finalità commerciali?
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
Il registro delle opposizioni esiste perché uno desidera essere negli
elenchi pubblici come Pagine Gialle/Bianche/Si etc, per essere
contattato dai CLIENTI (C L I E N T I !!!) ma non vuole che ogni 5
minuti suoni il telefono per proporti offerte che non ti interessano.
per quel registro, vale il silenzio assenso.
ovvero non registrandoti, accetti che i tuoi dati possano essere trattati per finalita non meglio specificate di carattere commerciale.

--
L'Informatico autodidatta.
Gabriele - onenet
2015-05-18 23:10:03 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
I Pubblici registri non sono i siti web.
con la semplificazione della pubblica amministrazione i pubblici registri sono proiettati sul web.
Che cavolo c'entra?
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
E i siti web non sono nemmeno ATTI o DOCUMENTI.
Non saprei, dovrei analizzare l'etimologia e applicarla a questo contesto, tuttavia non avrebbe senso poiché elude dall'oggetto della discussione, tuttavia secondo mia opinione il sito web è un atto pubblico.
La tua opinione è errata, quante volte te lo dobbiamo ripetere?
Post by Informatico autodidatta
Rimangono gli elenchi, posso enumerare i siti web partendo dagli elenchi dei DNS, e gli elenchi possono anche essere auto generati.
Eh?
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
- Devi poter essere contattato dai clienti (dai CLIENTI non dai
rompicoglioni che ti vogliono VENDERE qualcosa)
c'è una legge che vieta di visitare un sito internet e utilizzare gli estremi di contatto per finalità commerciali?
Sì, la 196/03. Si chiama "opt-in".


Ripeto: scrivi al Garante Privacy se non ci credi.

Gabriele
Informatico autodidatta
2015-05-19 07:42:11 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
E i siti web non sono nemmeno ATTI o DOCUMENTI.
Non saprei, dovrei analizzare l'etimologia e applicarla a questo contesto, tuttavia non avrebbe senso poiché elude dall'oggetto della discussione, tuttavia secondo mia opinione il sito web è un atto pubblico.
La tua opinione è errata, quante volte te lo dobbiamo ripetere?
Bene sono giunto alla mia conclusione: L'HTML (HyperText Markup Language) il cui consorzio W3C definisce le proprietà del linguaggio, richiede che il primo tag di una pagina html, riporti il <DOCTYPE> ovvero *tipo di documento*, che comprende tra le altre cose la versione, viene da se la conclusione che gli stessi ingenieri creatori di detto linguaggio definiscono il file un documento.

Ciò lo rende conpatibile con l'art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196.
cito: Casi nei quali può essere effettuato il trattamento senza consenso:
Riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti o documenti conoscibili da chiunque.
Post by Gabriele - onenet
Sì, la 196/03. Si chiama "opt-in".
Cortesemente mi citi la legge, l'articolo e l'eventuale comma?

--
L'Informatico autodidatta.
Gabriele - onenet
2015-05-19 08:51:04 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
E i siti web non sono nemmeno ATTI o DOCUMENTI.
Non saprei, dovrei analizzare l'etimologia e applicarla a questo contesto, tuttavia non avrebbe senso poiché elude dall'oggetto della discussione, tuttavia secondo mia opinione il sito web è un atto pubblico.
La tua opinione è errata, quante volte te lo dobbiamo ripetere?
Bene sono giunto alla mia conclusione: L'HTML (HyperText Markup Language) il cui consorzio W3C definisce le proprietà del linguaggio, richiede che il primo tag di una pagina html, riporti il <DOCTYPE> ovvero *tipo di documento*, che comprende tra le altre cose la versione, viene da se la conclusione che gli stessi ingenieri creatori di detto linguaggio definiscono il file un documento.
ECHISSENEFREGA di quel che dicono a livello tecnico i signori del W3C lo
vogliamo aggiungere?
O secondo te il W3C detta legge in Italia?
Post by Informatico autodidatta
Ciò lo rende conpatibile con l'art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196..
Riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti o documenti conoscibili da chiunque.
Ripeto per l'ultima volta: un sito web di una società privata non è un pubblico
registro.
Ripeto anche il suggerimento di scrivere al Garante Privacy.
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Sì, la 196/03. Si chiama "opt-in".
Cortesemente mi citi la legge, l'articolo e l'eventuale comma?
La legge l'ho già citata. Cerca.

A parte questo, tanto per fare un esempio, ti copio-incollo le condizioni d'uso
dell'elenco del telefono Pagine Bianche:
"*Limiti di utilizzo*
I dati ricavabili dal presente servizio sono contenuti in una banca dati
protetta ai sensi e per gli effetti della legge sul diritto d'autore. Sono
pertanto vietati, fra l'altro, la riproduzione ed il trasferimento, totale o
parziale, con qualsiasi mezzo dei suddetti dati.
Sono comunque vietate le operazioni di estrazione e di reimpiego della totalità
o di una parte sostanziale della stessa banca dati, nonché l'estrazione o il
reimpiego di parti non sostanziali del suo contenuto qualora tali attività
siano ripetute e sistematiche. "

In altri casi, invece, è ben specificato che puoi estrarre i dati e farne ciò
che credi citando la fonte:
http://www.istat.it/it/note-legali


Gabriele
Informatico autodidatta
2015-05-19 09:15:23 UTC
Permalink
Ripeto per l'ultima volta: un sito web di una società privata non è un pubblico registro.
E' un documento che contiene un elenco da cui si deduce la compatibilità come documento consultabile da chiunque.
Sono
pertanto vietati, fra l'altro, la riproduzione ed il trasferimento, totale o
parziale, con qualsiasi mezzo dei suddetti dati.
questa non è una legge, è un accordo vessatorio che genera di fatto un paradosso sistemico, secondo quanto scritto è illegale il trasferimento, ma loro stessi fanno uso di un protocollo che prevede appunto il trasferimento, L'HyperText Transfer Protocol, che come dice l'acronimo in Italiano contempla il trasferimento di ipertesti.

--
L'Informatico autodidatta.
Roberto Tagliaferri
2015-05-19 09:28:04 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Ripeto per l'ultima volta: un sito web di una società privata non è un
pubblico registro.
E' un documento che contiene un elenco da cui si deduce la compatibilità
come documento consultabile da chiunque.
wikipedia non è d'accordo con te:

Dal significato originario di "registum"/"registro", come libro o fascicolo
in cui venivano annotati determinati fatti secondo un determinato ordine
(generalmente secondo un ordine cronologico), abbiamo una serie di libri
gestiti da pubblici ufficiali, contenenti vari documenti o atti a cui è
collegata una efficacia giuridica. Sono conservati in pubblici uffici a
disposizione dei cittadini o delle autorità. L'iscrizione in un registro
pubblico è un atto pubblico, una prova legale, che fa piena fede a meno di
una querela di falso.

Una pagina web è gestita da un pubblico ufficiale?
Io non credo..
Post by Informatico autodidatta
Post by Gabriele - onenet
Sono
pertanto vietati, fra l'altro, la riproduzione ed il trasferimento,
totale o parziale, con qualsiasi mezzo dei suddetti dati.
questa non è una legge, è un accordo vessatorio che genera di fatto un
paradosso sistemico, secondo quanto scritto è illegale il trasferimento,
ma loro stessi fanno uso di un protocollo che prevede appunto il
trasferimento, L'HyperText Transfer Protocol, che come dice l'acronimo in
Italiano contempla il trasferimento di ipertesti.
--
L'Informatico autodidatta.
--
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)tosnet.it
www.robyt.eu
Informatico autodidatta
2015-05-19 09:44:16 UTC
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Post by Roberto Tagliaferri
Dal significato originario di "registum"/"registro", come libro o fascicolo
in cui venivano annotati determinati fatti secondo un determinato ordine
(generalmente secondo un ordine cronologico), abbiamo una serie di libri
gestiti da pubblici ufficiali, contenenti vari documenti o atti a cui è
collegata una efficacia giuridica. Sono conservati in pubblici uffici a
disposizione dei cittadini o delle autorità. L'iscrizione in un registro
pubblico è un atto pubblico, una prova legale, che fa piena fede a meno di
una querela di falso.
Una pagina web è gestita da un pubblico ufficiale?
Io non credo..
DOVE CASPITA HO DETTO CHE LA PAGINA WEB E' UN REGISTRO?

HO DETTO, CHE IN FUNZIONE dell'art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196.
cito: casi nei quali può essere effettuato il trattamento senza consenso:
Riguarda DATI provenienti da PUBBLICI REGISTRI, ELENCHI, ATTI O DOCUMENTI CONOSCIBILI DA CHIUNQUE.

SECONDO LA MIA INTERPRETAZIONE LA PAGINA WEB E' PRIMA UN ATTO, ALTRIMENTI NON TROVEREBBE APPLICAZIONE LA LEGGE CIRCA L'OMISSIONE DEI DATI RELATIVI ALL'INDENTIFICAZIONE DEL SOGGETTO TITOLATE DEL DOMINIO, VEDI P.IVA, REGISTRO IMPRESE, REA, CAPITALE SOCIALE, E QUANTALTRO.

SECONDO LA PAGINA WEB E' UN DOCUMENTO PER DEFINIZIONE PROPRIA DEL LINGUAGGIO CON CUI E' SCRITTA, VEDI DOCTYPE.

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 06:53:56 UTC
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Post by Informatico autodidatta
Ragionando nei tuoi termini palesemente fuori luogo, IO consulto un libro, estrapolo un concetto (come può essere la ricetta delle tagliatelle)
e la riformulo secondo una mia semantica, ora la tua obiezione alquanto
ridicola, risiede nella terminologia,

secondo il tuo ragionamento non posso usare i lemmi {acqua, farina,
lievito} perché sono contenuti nel tuo libro in bibblioteca.
Sei pregato dal commentare i pareri non insultando o denigrando le
opinioni altrui ( altrimenti ti etichetto come troll e la finiamo qui )
. Una idea non è brevettabile, ma lo è la sua implementazione. Puoi
scrivere una storia uguale ai promessi sposi , ma non puoi copiarne il
testo. Puoi scrivere un software che fa le stesse cose di un altro, ma
non copiandone il codice sorgente o parti di esso.

Inoltre il mio dato è mio, e sono io che decido dove puo' comparire e
dove non puo'. Se la cosa non ti piace, ti fai una ricerca su google e
ti cerchi la legge leggendotela da solo. Molto semplice.

Il problema non è nella copia sul tuo hdd, ma nella ripubblicazione o
nell'uso del dato che fai che c'è il discrimine.
Informatico autodidatta
2015-05-19 07:33:10 UTC
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Post by DeepThought
Sei pregato dal commentare i pareri non insultando o denigrando le
opinioni altrui ( altrimenti ti etichetto come troll e la finiamo qui).
Benissimo, sono d'accordo con Lei, quindi eviti di dipingere scenari o di travisare in contesti surreali come quello pornografico e di attribuire conclusioni false come quelle da lei dichiarate circa lo scaricamendo del dato da una non meglio precisata pagina web.

Se lei avesse letto con più attenzione il 3D, sarebbe giunto alla conclusione che qui non è indiscussione la propagazione dei dati ma la legittimità della vendita del dato, resta ferma la responsabilità della pubblicazione da parte di chi le pubblica, ma questa è un'altra storia.

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 08:06:23 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
Sei pregato dal commentare i pareri non insultando o denigrando le
opinioni altrui ( altrimenti ti etichetto come troll e la finiamo qui).
Benissimo, sono d'accordo con Lei, quindi eviti di dipingere scenari o di travisare in contesti surreali
come quello pornografico e di attribuire conclusioni false come quelle
da lei dichiarate circa lo scaricamendo del dato da una non meglio
precisata pagina web.

Si chiama iperbole.. è una figura retorica : si mette il contesto in uno
scenario di massimo impatto per sottolinearne le incoerenze. Nessuno ti
stava accusando di fare il pornografo.
Post by Informatico autodidatta
Se lei avesse letto con più attenzione il 3D, sarebbe giunto alla conclusione che qui non è indiscussione
la propagazione dei dati ma la legittimità della vendita del dato, resta
ferma la responsabilità della pubblicazione da parte di chi le pubblica,
ma questa è un'altra storia.

Per conservare e detenere dei dati devi essere autorizzato e devi
ritenerli secondo un preciso modus operandi. Devi usare degli
accorgimenti nel trattarli, farti autorizzare per il solo scopo (ben
esplicito) della raccolta, assicurarli secondo lo stato dell'arte nel
campo della sicurezza. Inoltre anche se fossi autorizzato in tal senso,
devi distruggerli al termine dello scopo che hai espresso e se sei
autorizzato a detenerli per un tempo indefinito devi tenerli aggiornati.

Questo in estrema sintesi. La legge , la trovi sul sito del Garante
della Privacy.
Post by Informatico autodidatta
--
L'Informatico autodidatta.
Informatico autodidatta
2015-05-19 08:24:56 UTC
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Post by DeepThought
Per conservare e detenere dei dati devi essere autorizzato e devi
ritenerli secondo un preciso modus operandi. Devi usare degli
accorgimenti nel trattarli, farti autorizzare per il solo scopo (ben
esplicito) della raccolta, assicurarli secondo lo stato dell'arte nel
campo della sicurezza. Inoltre anche se fossi autorizzato in tal senso,
devi distruggerli al termine dello scopo che hai espresso e se sei
autorizzato a detenerli per un tempo indefinito devi tenerli aggiornati.
Sì, certo, ma ci sono eccezioni, vedi Art.24 comma C legge 30 giugno 2003 nr.196. Se così non fosse tutti dovremmo chiedere l'autorizzazione per consultare un elenco telefonico o un albo.

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 08:45:06 UTC
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Post by DeepThought
Post by DeepThought
Per conservare e detenere dei dati devi essere autorizzato e devi
ritenerli secondo un preciso modus operandi. Devi usare degli
accorgimenti nel trattarli, farti autorizzare per il solo scopo (ben
esplicito) della raccolta, assicurarli secondo lo stato dell'arte nel
Post by DeepThought
campo della sicurezza. Inoltre anche se fossi autorizzato in tal senso,
devi distruggerli al termine dello scopo che hai espresso e se sei
autorizzato a detenerli per un tempo indefinito devi tenerli aggiornati.
Sì, certo, ma ci sono eccezioni, vedi Art.24 comma C legge 30 giugno 2003 nr.196.
Se così non fosse tutti dovremmo chiedere l'autorizzazione per
consultare un elenco telefonico o un albo.
Che parla di "trattamento" del dato. Non di vendita o
commercializzazione a terzi. Fermo restando che sei esentato dalla sola
autorizzazione : gli altri obblighi restano.
Informatico autodidatta
2015-05-19 09:03:11 UTC
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Post by DeepThought
Che parla di "trattamento" del dato. Non di vendita o
commercializzazione a terzi. Fermo restando che sei esentato dalla sola
autorizzazione : gli altri obblighi restano.
A maggior ragione, la finalità non è in discussione, è concesso il trattamento senza autorizzazione, a quali altri obblighi alludi se sono già dati pubblici (pubblicati).

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 09:15:35 UTC
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Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
Che parla di "trattamento" del dato. Non di vendita o
commercializzazione a terzi. Fermo restando che sei esentato dalla sola
autorizzazione : gli altri obblighi restano.
A maggior ragione, la finalità non è in discussione, è concesso il trattamento senza autorizzazione,
a quali altri obblighi alludi se sono già dati pubblici (pubblicati).
Post by Informatico autodidatta
--
L'Informatico autodidatta.
AD esempio il fatto che devi proteggerli dalla manipolazione non
autorizzata ? Non è che il primo pirla che sfrutta un exploit del 1998
perchè hai un kernel vecchio come il cucco, puo' modificare i dati a suo
piacimento e tu puoi permetterti di non accorgertene. Inoltre devono
essere aggiornati e completi secondo le finalità.
Infine, cito te " qui non è indiscussione la propagazione dei dati ma la
legittimità della vendita del dato ". PEr quanto detto no, non è
leggittimo. Anche e soprattutto se tu li elabori per formare ( ad
esempio ) un pacchetto di sole email perchè gli altri dati non interessano.
Informatico autodidatta
2015-05-19 09:34:22 UTC
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Post by DeepThought
AD esempio il fatto che devi proteggerli dalla manipolazione non
autorizzata ? Non è che il primo pirla che sfrutta un exploit del 1998
perchè hai un kernel vecchio come il cucco, puo' modificare i dati a suo
piacimento e tu puoi permetterti di non accorgertene.
Sì, giusto. Tuttavia rilevo ancora un vizio orientato al dato ottenuto secondo finalità dei servizi in accordo privato, non di libera diffusione.
Post by DeepThought
Inoltre devono
essere aggiornati e completi secondo le finalità.
La finalità é la vendita aggiornata al termine del processo di acquisizione,
ciò non vieta di procedere con una nuova istanza di acquisizione al termine della prima! XD
Post by DeepThought
Anche e soprattutto se tu li elabori per formare ( ad
esempio ) un pacchetto di sole email perchè gli altri dati non interessano.
In funzione di quale legge è vietata la catalogazione e la vendita ( non l'uso) di liste comprendenti tra le altre cose l'indirizzo mail?

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 09:57:04 UTC
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Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
AD esempio il fatto che devi proteggerli dalla manipolazione non
autorizzata ? Non è che il primo pirla che sfrutta un exploit del 1998
perchè hai un kernel vecchio come il cucco, puo' modificare i dati a suo
piacimento e tu puoi permetterti di non accorgertene.
Sì, giusto. Tuttavia rilevo ancora un vizio orientato al dato ottenuto secondo finalità dei servizi in accordo privato, non di libera diffusione.
Quei dati SONO di libera diffusione in base all'articolo citato proprio
da te ed è il motivo portante del fatto che non hai bisogno di una
autorizzazione poichè sfrutti quel comma.
Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
Anche e soprattutto se tu li elabori per formare ( ad
esempio ) un pacchetto di sole email perchè gli altri dati non interessano.
In funzione di quale legge è vietata la catalogazione e la vendita ( non l'uso) di liste comprendenti tra le altre cose l'indirizzo mail?
Il comma che tu hai citato dice espressamente che l'autorizzazione puo'
non essere data per i soli scopi di "trattamento" in certe situazioni.
Nel trattamento non è compresa la vendita a scopo commerciale.
Post by Informatico autodidatta
--
L'Informatico autodidatta.
Informatico autodidatta
2015-05-19 10:23:36 UTC
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Post by DeepThought
Il comma che tu hai citato dice espressamente che l'autorizzazione puo'
non essere data per i soli scopi di "trattamento" in certe situazioni.
Nel trattamento non è compresa la vendita a scopo commerciale.
Sì, nel momento in cui mi accingo a "trattare" i dati che NON necessitano di autorizzazione, perfeziono la catalogazione.
La legge non vieta espressamente la catalogazione di quei dati e consente la loro trattazione in funzione di quel comma.


--
L'Informatico autodidatta.
Gabriele - onenet
2015-05-19 10:46:04 UTC
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Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
Il comma che tu hai citato dice espressamente che l'autorizzazione puo'
non essere data per i soli scopi di "trattamento" in certe situazioni.
Nel trattamento non è compresa la vendita a scopo commerciale.
Sì, nel momento in cui mi accingo a "trattare" i dati che NON necessitano di autorizzazione, perfeziono la catalogazione.
La legge non vieta espressamente la catalogazione di quei dati e consente la loro trattazione in funzione di quel comma.
Se pensi di sapere tutto e di essere nel giusto allora perché sei venuto qui a
chiedere?
Però non hai coraggio di scrivere al Garante eh...

Gabriele
Informatico autodidatta
2015-05-19 11:10:42 UTC
Permalink
Post by Gabriele - onenet
Se pensi di sapere tutto e di essere nel giusto allora perché sei venuto qui a
chiedere?
Sò di non sapere (cit.), sono venuto qui a chiedere perché qualche mese fà, nel tentativo di commercializzare le liste, l'inserzione mi fù ripetutamente chiusa.
eppure ci sono ditte che le piazzano a carissimo prezzo!
vedi qui -> http://goo.gl/CJ9hyz (4.824,00 EURO per 80411 contatti).
Post by Gabriele - onenet
Però non hai coraggio di scrivere al Garante eh...
ma fai parte del loro staff? come fai a sapere che non ho il coraggio di scrivere, potrei averlo già fatto non credi? tu parti in quarta e dici che non ho il coraggio mah!

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 10:52:03 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
Il comma che tu hai citato dice espressamente che l'autorizzazione puo'
non essere data per i soli scopi di "trattamento" in certe situazioni.
Nel trattamento non è compresa la vendita a scopo commerciale.
Sì, nel momento in cui mi accingo a "trattare" i dati che NON necessitano di autorizzazione, perfeziono la catalogazione.
La legge non vieta espressamente la catalogazione di quei dati e consente la loro trattazione in funzione di quel comma.
il punto è che nel trattamento non è compreso quello che vuoi fare tu (
uso commerciale ) . Questo è quanto.
DeepThought
2015-05-19 10:53:50 UTC
Permalink
Post by DeepThought
il punto è che nel trattamento non è compreso quello che vuoi fare tu (
uso commerciale ) . Questo è quanto.
E cmq.. nessuno ti impedisce di farlo anche dopo i consigli del ng : ti
portero' le arance :)
Informatico autodidatta
2015-05-19 11:13:46 UTC
Permalink
Post by DeepThought
il punto è che nel trattamento non è compreso quello che vuoi fare tu (
uso commerciale ) . Questo è quanto.
Il fatto che non sia compreso, non si traduce, necessariamente, in un divieto.


--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 11:15:21 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by DeepThought
il punto è che nel trattamento non è compreso quello che vuoi fare tu (
uso commerciale ) . Questo è quanto.
Il fatto che non sia compreso, non si traduce, necessariamente, in un divieto.
--
L'Informatico autodidatta.
Guarda.. è una questione di logica. E' vietato in tutti gli altri casi
SALVO quelli consentiti dal detto comma. Se non è scritto lì è
automaticamente vietato, a quelle condizioni.

Per il resto, fa' 'npo' come tte pare..
Informatico autodidatta
2015-05-19 11:25:20 UTC
Permalink
Post by DeepThought
Guarda.. è una questione di logica. E' vietato in tutti gli altri casi
SALVO quelli consentiti dal detto comma. Se non è scritto lì è
automaticamente vietato, a quelle condizioni.
Premesso che mi guardo bene da commettere un reato, se è una questione di LOGICA come tu giustamente dici, quale finalità comporta la trattazione dei dati che non richiedono il consenso? si perfezionerà in qualcosa o no?
oppure mi metto a trattare i dati del Sig. Erminio OTTONE (nome di fantasia), e dopo aver analizzato di bit di cui è composto il record, dico: cazzo belli questi bit, ci faccio una natura morta, rilevabile solo al microscopio elettronico! voglio dire è sottointeso che la trattazione abbia un fine o no?

--
L'Informatico autodidatta.
DeepThought
2015-05-19 11:31:54 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Premesso che mi guardo bene da commettere un reato, se è una questione di LOGICA come tu giustamente dici,
quale finalità comporta la trattazione dei dati che non richiedono il
consenso? si perfezionerà in qualcosa o no?
Post by Informatico autodidatta
oppure mi metto a trattare i dati del Sig. Erminio OTTONE (nome di fantasia), e dopo aver analizzato di bit di cui
è composto il record, dico: cazzo belli questi bit, ci faccio una natura
morta, rilevabile solo al microscopio elettronico! voglio dire è
sottointeso che la trattazione abbia un fine o no?
Post by Informatico autodidatta
--
L'Informatico autodidatta.
Premetto che questa sarà l'ultima risposta ( perchè non sono pagato
abbastanza da te per perdere talmente tanto tempo a doverti convincere,
nè mi interessa filantropicamente ), quello che puoi fare è scritto
nella definizione di "trattamento" che è compresa nella legge ( e che
puoi leggerti ), che non cita la vendita a terzi o la
commercializzazione . Il resto è inutile sofismo.

Buona giornata!
Informatico autodidatta
2015-05-19 11:49:35 UTC
Permalink
Post by DeepThought
Premetto che questa sarà l'ultima risposta ( perchè non sono pagato
abbastanza da te per perdere talmente tanto tempo a doverti convincere,
nè mi interessa filantropicamente ), quello che puoi fare è scritto
nella definizione di "trattamento" che è compresa nella legge ( e che
puoi leggerti ), che non cita la vendita a terzi o la
commercializzazione . Il resto è inutile sofismo.
Grazie, sei una persona veramente a modo.
Post by DeepThought
Buona giornata!
A te e a tutti gli altri, chiudo anch'io.
Grazie*

--
L'Informatico autodidatta.
Lex Tutor
2015-05-20 13:43:36 UTC
Permalink
Post by DeepThought
puoi leggerti ), che non cita la vendita a terzi o la
commercializzazione .
Non è vero che non sono citate! Non lo sono nel Codice Privacy perché
le trovi citate nell'articolo 648 del codice penale.
Insomma, il nostro amico "Informatico autodidatta" ha deciso di
andarsi a cercare un bel po' di problemi.
Sarò felice di farglieli trovare quando riceverò una sua spammata. BEG
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
DeepThought
2015-06-04 08:37:39 UTC
Permalink
Post by Lex Tutor
Post by DeepThought
puoi leggerti ), che non cita la vendita a terzi o la
commercializzazione .
Non è vero che non sono citate! Non lo sono nel Codice Privacy perché
le trovi citate nell'articolo 648 del codice penale.
Insomma, il nostro amico "Informatico autodidatta" ha deciso di
andarsi a cercare un bel po' di problemi.
Sarò felice di farglieli trovare quando riceverò una sua spammata. BEG
Se avessi letto tutto l'intervento capiresti che il fatto che non sia
citata in quel punto indica chiaramente che NON è permesso.
Claiudio
2015-05-19 11:47:40 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
oppure mi metto a trattare i dati del Sig. Erminio OTTONE (nome di fantasia),
Magari sì, magari no, ma Erminio Ottone, sui NG, non è proprio di fantasia.

Comunque, tornando all'argomento del thread, mi è venuta questa domanda:
se una delle persone presenti nelle tue liste, contattate, chiedesse
come fossero venuti a conoscenza dei loro dati, cosa potrebbe rispondere
il tuo cliente? Certamente che ha comprate da te degli elenchi.
E se il contattato volesse proseguire e ti arrivasse a chiedere come hai
ottenuto il suo contatto, cosa gli diresti? Anche qui certamente, che lo
hai trovato su Internet; ma lui comunque ti chiederebbe quando e come ti
avrebbe autorizzato ad aggiungerti nei tuoi elenchi.
Penso che ci sia da lavorare anche qua.

Immagino che gli ordini professionali pubblichino quelle liste per
agevolare la verifica se uno è effettivamente registrato all'ordine, non
tanto per effettuare comunicazioni commerciali.

Poi posso anche sbagliarmi, non mi occupo di diritto.
Informatico autodidatta
2015-05-19 23:07:28 UTC
Permalink
Post by Claiudio
se una delle persone presenti nelle tue liste, contattate, chiedesse
come fossero venuti a conoscenza dei loro dati, cosa potrebbe rispondere
il tuo cliente? Certamente che ha comprate da te degli elenchi.
E se il contattato volesse proseguire e ti arrivasse a chiedere come hai
ottenuto il suo contatto, cosa gli diresti? Anche qui certamente, che lo
hai trovato su Internet; ma lui comunque ti chiederebbe quando e come ti
avrebbe autorizzato ad aggiungerti nei tuoi elenchi.
Penso che ci sia da lavorare anche qua.
per quanto mi riguarda, non ho mai venduto liste, tuttavia, da quanto ho capito ci sono tre correnti di {mercato} usando la terminologia di un altro utente del gruppo. Bene prendo in considerazione quella che si adatta meglio al mio caso, ovvero fornisco la lista, sai che i dati arrivano dal web e che non sono certificati, (non hanno l'autorizzazione esplicita per finalità commerciali), essendo una lista AS IS, un'azienda seria le proceserrebbe in modo tale da ottenere il consenso per finalità commerciali o/e adatte al tipo di lavorazione che intende applicare alla lista.

Riassumendo, non mi prendo nessuna responsabilità derivate dall'utilizzo dei dati ceduti.

Ciao :-)


--
L'Informatico autodidatta.
Daniele Pinna (Ufficio)
2015-05-18 18:47:00 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
In modo particolare specifica che i dati, anche se pubblici o pubblicati
(ad esempio in un sito web) non sono liberamente utilizzabili, ma sono
dei legittimi proprietari.
Gentilmente mi pui citare l'articolo e l'eventuale comma?
Cercalo da solo... lo trovi sul sito del garante della privacy.
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
Non puoi andare nel mio sito web, prendere i miei dati e trattarli in
qualsiasi maniera, figuriamo rivenderli, perché non ti ho dato
l'autorizzazione.
qundi qual è lo scopo degli albi professionali, ad esempio dove è richiesta la congregazione per legge e che questi siano liberamente consultabili?
Post by Daniele Pinna
Se lo fai e ti denuncio, rischi multe fino a 30 mila euro,
moltiplicabili per 3 nei casi più gravi.
come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito?
Se i dati sono *miei* non importa come li ha ottenuti.
Li puoi usare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dopo il mio consenso.

Fanno eccezione solo pochissimi casi, tipo quello per la fatturazione.
Se mi devi fare una fattura, non posso rifiutare di dare i dati.

Ma è un caso MOLTO differente da quello che vuoi fare tu.
Ed è proprio il motivo per cui è stata fatta quella legge, che tutti
"odiano" ma se usata bene tutela i propri dati da chi, come te, vorrebbe
usarli in modo illecito.
--
Daniele Pinna
DAPINNA.COM
(leva oops per rispondere)
-----
Utente Skype: dapinna
DAPINNA.COM : http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole: http://www.ildocfainpillole.it - Sito Aggiornato!!!
DAPINNA.COM su Facebook: https://www.facebook.com/dapinnadotcom
BLOG: http://storielaboratorioinformatica.wordpress.com
Informatico autodidatta
2015-05-18 19:19:33 UTC
Permalink
tutela i propri dati da chi, come te, vorrebbe usarli in modo illecito.
penso che non sia corretto giungere a conclusioni di questo tipo, come non é corretto farsi pubblicità commerciale in un NG pubblico.


Ripeto.

Art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196.
Cito: Casi nei quali può essere effettuato il trattamento senza consenso:
riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti odocumenti conoscibili da chiunque.

imho se decidi di pubblicare i tuoi dati in un DATO elenco conoscibile da chiunque, sei consapevole che questi possano essere trattati senza consenso.

Non si spiegherebbe altrimenti la realizzazione del registro delle opposizioni.

--
L'Informatico autodidatta.
Daniele Pinna (Ufficio)
2015-05-18 19:37:49 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
tutela i propri dati da chi, come te, vorrebbe usarli in modo illecito.
penso che non sia corretto giungere a conclusioni di questo tipo, come non é corretto farsi pubblicità commerciale in un NG pubblico.
Mi spiace, ma se tu scansioni i siti web, ne estrai i dati e tenti di
rivenderli (quindi li stai trattando), puoi chiamare questa operazione
come vuoi, ma è un illecito.
Post by Informatico autodidatta
Ripeto.
Art. 24 comma C legge 30 giugno 2003 nr196.
riguarda dati provenienti da pubblici registri, elenchi, atti odocumenti conoscibili da chiunque.
imho se decidi di pubblicare i tuoi dati in un DATO elenco conoscibile da chiunque, sei consapevole che questi possano essere trattati senza consenso.
Non si spiegherebbe altrimenti la realizzazione del registro delle opposizioni.
Come ho spiegato nel post precedente stai interpretando male.
Il problema di giungere alle conclusioni errate mi sa che l'hai tu ;-)
--
Daniele Pinna
DAPINNA.COM
(leva oops per rispondere)
-----
Utente Skype: dapinna
DAPINNA.COM : http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole: http://www.ildocfainpillole.it - Sito Aggiornato!!!
DAPINNA.COM su Facebook: https://www.facebook.com/dapinnadotcom
BLOG: http://storielaboratorioinformatica.wordpress.com
Informatico autodidatta
2015-05-18 19:59:25 UTC
Permalink
Post by Daniele Pinna (Ufficio)
Come ho spiegato nel post precedente stai interpretando male.
Il problema di giungere alle conclusioni errate mi sa che l'hai tu ;-)
ma non mi sembra di essere giunto a nessuna conclusione, sto semplicemnte discutendo ciò che leggo.


--
L'Informatico autodidatta.
Leonardo Serni
2015-05-18 19:53:36 UTC
Permalink
On Mon, 18 May 2015 02:38:57 -0700 (PDT), Informatico autodidatta
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
Se lo fai e ti denuncio, rischi multe fino a 30 mila euro,
moltiplicabili per 3 nei casi più gravi.
come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito?
Molto semplice! Hai presente nel tuo elenco l'avvocato Adelino Cossuti? Al suo
telefono in realta' risponde la segreteria dell'Ordine, non esiste un avvocato
Adelino Cossuti se non in quell'elenco li', e - se nel tuo elenco compare quel
nome - non sara' facile spiegare come ci possa essere finito.

Leonardo
--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.
t***@gmail.com
2015-05-18 20:02:39 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Molto semplice! Hai presente nel tuo elenco l'avvocato Adelino Cossuti? Al suo
telefono in realta' risponde la segreteria dell'Ordine, non esiste un avvocato
Adelino Cossuti se non in quell'elenco li', e - se nel tuo elenco compare quel
nome - non sara' facile spiegare come ci possa essere finito.
:-) è una tecnica usata anche nelle ML, come si chiama indirizzo civetta? mandi una mail lì, e finisci nelle dnsbl, o sbaglio?


--
L'Informatico autodidatta.
Leonardo Serni
2015-05-18 21:01:20 UTC
Permalink
Post by t***@gmail.com
Post by Leonardo Serni
Molto semplice! Hai presente nel tuo elenco l'avvocato Adelino Cossuti? Al suo
telefono in realta' risponde la segreteria dell'Ordine, non esiste un avvocato
Adelino Cossuti se non in quell'elenco li', e - se nel tuo elenco compare quel
nome - non sara' facile spiegare come ci possa essere finito.
:-) è una tecnica usata anche nelle ML, come si chiama indirizzo civetta? mandi una mail lì, e finisci nelle dnsbl, o sbaglio?
Esatto. A volte vengono anche chiamate "honeypot". Un altro impiego è quello
di individuare chi eventualmente stesse usando quella lista... basta cercare
su Google 'Adelino Cossuti' e vedere se compare da qualche parte, poi vedere
come mai.

Leonardo
--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.
Informatico autodidatta
2015-05-18 21:08:39 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Esatto.
beh, non è un problema che mi riguarda, comunque complimenti per applicare a problemi nuovi soluzione vecchie di 20 anni!


--
L'Informatico autodidatta.
Leonardo Serni
2015-05-19 06:30:30 UTC
Permalink
On Mon, 18 May 2015 14:08:39 -0700 (PDT), Informatico autodidatta
Post by Informatico autodidatta
Post by Leonardo Serni
Esatto.
beh, non è un problema che mi riguarda, comunque complimenti per applicare a problemi nuovi soluzione vecchie di 20 anni!
Ma non è un problema nuovo. Il problema c'era già nel 1992 o '93, quando me ne
occupavo per le prime volte. All'epoca, si facevano le cosiddette 'estrazioni'
da elenchi di varia natura; c'erano ditte come Kompass, Guida Monaci ed altre,
che appunto vendevano elenchi di dati.

Ed avevano il problema che loro vendevano un "elenco di nomi da contattare per
telefono per il motivo Tizio".

Chi li comprava, pero', pensava di comprare "un elenco di nomi". Vedi che c'e'
una grossa differenza.

Infatti, nell'idea di Kompass, se dopo volevi quegli stessi nomi per il motivo
Caio, o per il motivo Sempronio, glieli dovevi comprare di nuovo. I nomi erano
gli stessi, ma il motivo era diverso.

E' un po' la storia dell'uscire con una ragazza per una pizza, per un cinema o
per una scopata. Uno puo' vedersi dato il permesso per la prima cosa e non per
le altre due, e lamentarsi fra se' "Ma non e' sempre la stessa ragazza?".

E la soluzione trovata fin dal 1992 era quella di aggiungere al tuo elenco due
o tre nomi di dipendenti Kompass (o altra ditta) che se li contattavi la prima
volta tutto bene, la seconda volta invece no.

In effetti so di almeno un elenco sul Web che contiene (almeno) due nomi falsi
(corrispondono a due linee di una segreteria) proprio allo scopo di incastrare
chi volesse servirsene a scopo di marketing. Il motivo e', che i personaggi di
quell'elenco hanno enormemente in uggia il venire contattati, e, per addolcire
loro la pillola del doversi mettere in elenco, i gestori cercano (per lo meno)
di dimostrare che l'elenco e' "protetto". Che ti devo dire... e' un mondaccio.

Leonardo
--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
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Informatico autodidatta
2015-05-19 07:27:06 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Ma non è un problema nuovo. Il problema c'era già nel 1992 o '93, quando me ne
occupavo per le prime volte.
La domanda alla quale hai risposto, (come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito? ) è stata da me formulata il 18 maggio 2015,

La risposta che hai fornito é: Creiamo RECORD falsi negli albi professionali al fine di MONITORARE la propagazione, Tale approccio è da me ritenuto non idoneo per principio deontologico, per i seguenti motivi:

1) stai volutamente dichiarando il falso in un albo pubblico, per contrastare un fenomeno che non sai gestire a livello tecnico.

2) presupponi che ci sia una qualche sorta di propagazione dei dati, è ciò renderebbe inutile il vecchio escamotage a cui sei ricorso.

3) non mi dilungo oltre perché ciò sta eludendo la questione posta in topic.

--
L'Informatico autodidatta.
Leonardo Serni
2015-05-19 22:04:58 UTC
Permalink
On Tue, 19 May 2015 00:27:06 -0700 (PDT), Informatico autodidatta
Post by Informatico autodidatta
Post by Leonardo Serni
Ma non è un problema nuovo. Il problema c'era già nel 1992 o '93, quando me ne
occupavo per le prime volte.
La domanda alla quale hai risposto, (come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito? ) è stata da me formulata il 18 maggio 2015,
Certamente. Ma non sei stato il primo a farla: tutto qui.
Post by Informatico autodidatta
La risposta che hai fornito é: Creiamo RECORD falsi negli albi professionali al fine di MONITORARE la propagazione
Uh uh. Ma non e' la mia risposta, eh. Ti dico cosa viene fatto comunemente...
potresti definirla la "risposta del mercato".
Post by Informatico autodidatta
Tale approccio è da me ritenuto non idoneo
Hmmm. Questo e' un problema grave. Non so se sia stato previsto, all'epoca.

Non saprei bene cosa risponderti... fai cosi': se mai ti capita di inciampare
su un dato falso, e ti dicono che e' DAVVERO un dato falso, e non, che so, un
perdonabile refuso, un errore umano che ha casualmente creato il dato univoco
che (del tutto involontariamente) ti inchioda, be': tu denunciali :-)

Leonardo
--
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Informatico autodidatta
2015-05-19 22:53:13 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Certamente. Ma non sei stato il primo a farla: tutto qui.
Uh uh. Ma non e' la mia risposta, eh. Ti dico cosa viene fatto comunemente...
potresti definirla la "risposta del mercato".
eh ho capito, ma la risposta è sempre la stessa da anni! è un pò fermo sto mercato ;-)
Post by Leonardo Serni
Hmmm. Questo e' un problema grave. Non so se sia stato previsto, all'epoca.
Sì, molto grave :-)
Post by Leonardo Serni
tu denunciali :-)
Okay, lo terrò in considerazione :-)

Ciao, vado a formattare l'honeypot!

(ascoltala è bella).

--
L'Informatico autodidatta.
Massy
2015-05-19 18:10:39 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Molto semplice! Hai presente nel tuo elenco l'avvocato Adelino
Cossuti?
Per curiosità ho provato a cercare sul sito del CNF il cognome Cossutti, per
capire se questa storia fosse vera. Risulta solo un Cossutti Luca (di
Milano), che penso sia un avvocato davvero esistente....


--
Piergiorgio Sartor
2015-05-19 19:15:15 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
On Mon, 18 May 2015 02:38:57 -0700 (PDT), Informatico autodidatta
Post by Informatico autodidatta
Post by Daniele Pinna
Se lo fai e ti denuncio, rischi multe fino a 30 mila euro,
moltiplicabili per 3 nei casi più gravi.
come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito?
Molto semplice! Hai presente nel tuo elenco l'avvocato Adelino Cossuti? Al suo
telefono in realta' risponde la segreteria dell'Ordine, non esiste un avvocato
Adelino Cossuti se non in quell'elenco li', e - se nel tuo elenco compare quel
nome - non sara' facile spiegare come ci possa essere finito.
Scusa, ma mi sfugge qualcosa.

Che importanza ha che vi sia un nome fasullo?
Quello che conta e` che sia *unico*, o no?
Ovvero che vi sia una *combinazione* unica
di nomi.

E questo deve essere dimostrato, indipendentemente
da tutto il resto.

Dove sbaglio?

bye,
--
piergiorgio
Leonardo Serni
2015-05-19 22:13:07 UTC
Permalink
On Tue, 19 May 2015 21:15:15 +0200, Piergiorgio Sartor
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Leonardo Serni
Post by Informatico autodidatta
come fai a dimostrare che quei dati provengono dal tuo sito?
Molto semplice! Hai presente nel tuo elenco l'avvocato Adelino Cossuti? Al suo
telefono in realta' risponde la segreteria dell'Ordine, non esiste un avvocato
Adelino Cossuti se non in quell'elenco li', e - se nel tuo elenco compare quel
nome - non sara' facile spiegare come ci possa essere finito.
Scusa, ma mi sfugge qualcosa.
Che importanza ha che vi sia un nome fasullo?
Quello che conta e` che sia *unico*, o no?
Esatto. Ma se quello e' un nome reale, esiste la possibilita' che uno lo possa
aver trovato da altre parti. Se invece e' un nome inventato, ed esiste solo su
UNA singola pagina in tutto l'interwebsz...

Leonardo
--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.
Piergiorgio Sartor
2015-05-20 17:08:45 UTC
Permalink
On 2015-05-20 00:13, Leonardo Serni wrote:
[...]
Post by Leonardo Serni
Esatto. Ma se quello e' un nome reale, esiste la possibilita' che uno lo possa
aver trovato da altre parti. Se invece e' un nome inventato, ed esiste solo su
UNA singola pagina in tutto l'interwebsz...
Forse, a meno che qualcun altro non abbia
fatto il mirror, magari parziale, della
pagina altrove ed il robot abbia trovato
proprio quella.

Il mio punto, pero`, e`: non sarebbe onere
dell'accusatore dimostrare che quel nome e`
*unico* in tutto il web?
Il che, ovviamente, non e` fattibile.
L'accusatore dimostra *solo* che quel nome
e` presente sulla sua pagina, ma non che e`
quello e` l'unico posto.

Un po' come se tu venissi a casa mia, vedessi
il mio TV e dicessi che te lo ho rubato, perche`
tu ne avevi uno della stessa marca, stesso modello
che e` sparito inspiegabilmente.

Non credo funzioni...

bye,
--
piergiorgio
Leonardo Serni
2015-05-20 20:47:34 UTC
Permalink
On Wed, 20 May 2015 19:08:45 +0200, Piergiorgio Sartor
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Leonardo Serni
Esatto. Ma se quello e' un nome reale, esiste la possibilita' che uno lo possa
aver trovato da altre parti. Se invece e' un nome inventato, ed esiste solo su
UNA singola pagina in tutto l'interwebsz...
Forse, a meno che qualcun altro non abbia
fatto il mirror, magari parziale, della
pagina altrove ed il robot abbia trovato
proprio quella.
Beh... se questa fosse una obiezione valida, potremmo anche abolire del
tutto i regolamenti sulla privacy.

Perche' *qualsiasi* lista puo' essere trovata casualmente su un server,
collocato alle Tuvalu, acceso il giorno prima del mio retrieval, spento
e formattato il giorno dopo - e che risulta acquistato con una carta di
credito canadese "usa e getta" da un certo Leonhard Cszerny, ungherese,
attraverso molti strati di privacy protect in Paesi poco amichevoli con
la magistratura (specie se occidentale).

E la mia lista viene da li'; e c'e' pure una pagina cache di Google che
dimostra l'esistenza del sito tuvalese, e anzi la lista contiene alcuni
difetti che mancano nell'originale e che ci sono nella mia.

Tutto l'ambaradan mi sarebbe costato sui 200 dollari; SE l'avessi messo
su io, beninteso; per dimostrare la qual cosa servirebbero molti mesi e
considerevoli competenze (e che nessuno avesse accecato con un laser la
telecamera di quel certo internet cafe', mormorando "la prudenza non e'
mai troppa... metti caso che Tor non bastasse...?").

===

Mi sembra piu' ragionevole dire che se uno si procura dei dati, ha pure
l'obbligo di accertarne provenienza e diritti; se non lo fa, e' "quasi"
la stessa cosa che se li avesse sgraffignati lui in prima persona.

O in altre parole, se io possedevo un bene "personalizzato" (non quindi
una roba che chiunque puo' possedere con facilita', o senza esserne ben
consapevole), e tu l'acquisti senza badare troppo alla provenienza o al
fatto che c'e' scritto sul retro "Proprietario Leonardo Serni", e credi
al venditore, che ti dice che quei segni in Cabardino-Balkaria vogliono
dire "Qualita' di Fabbricazione Certificata"...

...come minimo e' incauto acquisto.
Post by Piergiorgio Sartor
Il mio punto, pero`, e`: non sarebbe onere dell'accusatore dimostrare
che quel nome e` *unico* in tutto il web?
Il che, ovviamente, non e` fattibile.
Non proprio. "Dimostrare" e' una roba matematica, ed effettivamente non
sarebbe fattibile.

Ma la legge non pretende la certezza matematica! Viene condannata gente
di cui non e' dimostrata la NON esistenza di un clone malvagio identico
a lei. O di un sosia.

"Dimostrazione" equivale grosso modo a "convincere il giudice", e se il
nome in questione magari e' un anagramma abbastanza ingegnoso... ci sta
che il compito sia affrontabile.
Post by Piergiorgio Sartor
Un po' come se tu venissi a casa mia, vedessi
il mio TV e dicessi che te lo ho rubato, perche`
tu ne avevi uno della stessa marca, stesso modello
che e` sparito inspiegabilmente.
L'esempio non e' del tutto pertinente... quanti TV "uguali identici" al
mio sono stati venduti? Se la risposta e' "Un milione", la probabilita'
che il mio sia il tuo e' ovviamente una su un milione. Pochissimo.

Ma se la risposta e' "Uno!" (perche' esiste solo UN televisore di marca
"Samsung" con il logo Samsung in font Swansea Extrabold [1])... non che
basti a condannarti per furto: ma a farmi riavere la TV, penso di si'.

O, nel caso della lista, a farti smettere di usarla o magari obbligarti
a pagarmela.

Leonardo

[1] sembra identico all'Helvetica Black (Mod.) di Samsung - finche' uno
non prova a sovrapporre i caratteri e s'accorge del trucco.
--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
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A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.
Piergiorgio Sartor
2015-05-20 21:11:59 UTC
Permalink
On 2015-05-20 22:47, Leonardo Serni wrote:
[...]
Post by Leonardo Serni
Post by Piergiorgio Sartor
Forse, a meno che qualcun altro non abbia
fatto il mirror, magari parziale, della
pagina altrove ed il robot abbia trovato
proprio quella.
Beh... se questa fosse una obiezione valida, potremmo anche abolire del
tutto i regolamenti sulla privacy.
C'e` una differenza.
Una cosa e` dire: "e` vietato distribuire liste
senza autorizzazione".
Questo vale in qualunque modo ci si procurata, o
creata, la lista. Sia che i dati siano raccolti
da siti ufficiali o meno.
Quindi, il discorso del nome fasullo non serve.
Basta che vi sia un nome vero ed il primo che
rende pubblica la lista finisce nei guai.
Un'altra cosa e` lamentarsi che qualcuno abbia
copiato dei dati da un sito (lamentela lecita)
usando come "prova" il fatto che vi sia un nome
particolare, _senza_ dimostrare che e` "particolare".
Post by Leonardo Serni
Perche' *qualsiasi* lista puo' essere trovata casualmente su un server,
[...]
Post by Leonardo Serni
mai troppa... metti caso che Tor non bastasse...?").
Sei sveglio tu!
Hai capito esattamente dove andavo a parare...
Post by Leonardo Serni
Mi sembra piu' ragionevole dire che se uno si procura dei dati, ha pure
l'obbligo di accertarne provenienza e diritti; se non lo fa, e' "quasi"
la stessa cosa che se li avesse sgraffignati lui in prima persona.
Ovviamente, come scritto sopra, questo e`
il vero punto.

[...]
Post by Leonardo Serni
...come minimo e' incauto acquisto.
Indubbiamente. Sfondi una porta aperta.
Post by Leonardo Serni
Post by Piergiorgio Sartor
Il mio punto, pero`, e`: non sarebbe onere dell'accusatore dimostrare
che quel nome e` *unico* in tutto il web?
Il che, ovviamente, non e` fattibile.
[...]
Post by Leonardo Serni
"Dimostrazione" equivale grosso modo a "convincere il giudice", e se il
nome in questione magari e' un anagramma abbastanza ingegnoso... ci sta
che il compito sia affrontabile.
Ho capito. Ma qui stai un po' cambiando le
cose, un anagramma e` una cosa un pelo piu`
complessa.
Insomma ti stai impegnando un po' di piu`
del semplice nome a caso.

[...]
Post by Leonardo Serni
L'esempio non e' del tutto pertinente... quanti TV "uguali identici" al
mio sono stati venduti? Se la risposta e' "Un milione", la probabilita'
che il mio sia il tuo e' ovviamente una su un milione. Pochissimo.
Si e no.
Un milione? 1000? 100? 2?
Qual'e` il numero minimo?
Post by Leonardo Serni
Ma se la risposta e' "Uno!" (perche' esiste solo UN televisore di marca
"Samsung" con il logo Samsung in font Swansea Extrabold [1])... non che
basti a condannarti per furto: ma a farmi riavere la TV, penso di si'.
Ma basta che ve ne siano *due* e il problema
non si pone piu`. Non serve un milione.
Nel caso ve ne siano due solamente, credo si
debba dimostrare che sono entrato in casa tua
ed ho preso il tuo.
Oppure che il secondo lo ha tuo cugino, quindi
il mio non puo` essere mio.

Chiaramente, un giudice puo` considerare sospetto
che io abbia il secondo, ma non credo possa
ragionevolmente dire che lo ho rubato, solo in
base al fatto che era identico al tuo (su due).

Ed inoltre, *tu* devi ancora dimostrare al giudice
che il tuo sia unico. Come fai? Magari credi sia
unico in Italia, perche` lo hai comprato in Brasile,
ma in quel paese ve ne sono sacchi e sporte (il mio
viene anche dal sud America).

Insomma, fermo restando che:
1) distribuire queste liste non e` accettabile,
indipendentemente da come si sono ottenute
2) si deve convincere un giudice, il che non e`
una prova matematica

rimango sempre nel dubbio che il metodo del nome
fasullo abbia senso.

Puo` essere che sia poco flessibile io...

bye,

-

piergiorgio
Leonardo Serni
2015-05-21 06:26:20 UTC
Permalink
On Wed, 20 May 2015 23:11:59 +0200, Piergiorgio Sartor
1) distribuire queste liste non e` accettabile, indipendentemente da come si sono ottenute
2) si deve convincere un giudice, il che non e` una prova matematica
rimango sempre nel dubbio che il metodo del nome fasullo abbia senso.
Ripensando al caso reale, penso che sia adottato perche' non e' vero (o almeno
non lo era: parlavo di vari anni fa) il punto (1).

Oggi come oggi, in effetti, quel che mi dici mi torna.

Credo, almeno, che quelle fossero ritenute liste private di dati pubblici; nel
senso che chiunque poteva trascriversi i nomi dai campanelli di una intera via
senza problemi, ma poi aveva diritti, sulla lista ottenuta, per via del lavoro
fatto.

A quel punto, due tizi che percorressero la stessa via avevano la stessa lista
e lo stesso diritto a usarla; oppure no? Per risolvere il problema, Kompass (o
almeno mi pare che fosse Kompass) faceva si' che le liste NON fossero uguali.

E a dire il vero non so se la cosa fosse legittima e nemmeno se sia mai finita
in giudizio; so che in genere le cose andavano,

"Voi state usando la nostra lista senza autorizzazione..."
"Giammai! Calunnie! Falsita'! Dimostratelo! Che prove avete?"
"Nella vostra lista figura l'avv. Settimio Sestini-Secondelli. E'
il nome falso che abbiamo aggiunto alla lista 762, che voi avete
acquistato l'anno scorso. Per usarla di nuovo, dovevate paga'."
"Eurgh... ah... forse c'e' stato un errore... involontario..."
"Se appianiamo entro questo mese abbiamo uno sconticino, se no ne
possiamo parlare in tribunale, secondo cosa preferite..."
"No no, appianiamo, appianiamo! Quant'e'?"

Leonardo
--
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.
Piergiorgio Sartor
2015-05-21 16:34:14 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
On Wed, 20 May 2015 23:11:59 +0200, Piergiorgio Sartor
1) distribuire queste liste non e` accettabile, indipendentemente da come si sono ottenute
2) si deve convincere un giudice, il che non e` una prova matematica
rimango sempre nel dubbio che il metodo del nome fasullo abbia senso.
Ripensando al caso reale, penso che sia adottato perche' non e' vero (o almeno
non lo era: parlavo di vari anni fa) il punto (1).
Oggi come oggi, in effetti, quel che mi dici mi torna.
Credo, almeno, che quelle fossero ritenute liste private di dati pubblici; nel
senso che chiunque poteva trascriversi i nomi dai campanelli di una intera via
senza problemi, ma poi aveva diritti, sulla lista ottenuta, per via del lavoro
fatto.
A quel punto, due tizi che percorressero la stessa via avevano la stessa lista
e lo stesso diritto a usarla; oppure no? Per risolvere il problema, Kompass (o
almeno mi pare che fosse Kompass) faceva si' che le liste NON fossero uguali.
E a dire il vero non so se la cosa fosse legittima e nemmeno se sia mai finita
in giudizio; so che in genere le cose andavano,
"Voi state usando la nostra lista senza autorizzazione..."
"Giammai! Calunnie! Falsita'! Dimostratelo! Che prove avete?"
"Nella vostra lista figura l'avv. Settimio Sestini-Secondelli. E'
il nome falso che abbiamo aggiunto alla lista 762, che voi avete
acquistato l'anno scorso. Per usarla di nuovo, dovevate paga'."
"Eurgh... ah... forse c'e' stato un errore... involontario..."
"Se appianiamo entro questo mese abbiamo uno sconticino, se no ne
possiamo parlare in tribunale, secondo cosa preferite..."
"No no, appianiamo, appianiamo! Quant'e'?"
Questo e` un po' quello che mi era venuto in mente.

Cioe`, se ad ogni accesso la lista avesse un elemento
sempre diverso, che magari codifica in qualche modo
data, ora ed IP, allora direi che diventa ragionevole
dire che quell'elemento e` unico, dato che sarebbe
alquanto improbabile averlo doppio (se non impossibile).

Insomma, il termine tecnico e` "watermarking" (visibile
od meno), che pero` deve essere diverso ed unico per
ogni copia, altrimenti non funziona.

bye,
--
piergiorgio
Skull
2015-05-21 16:39:35 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
Cioe`, se ad ogni accesso la lista avesse un elemento
sempre diverso, che magari codifica in qualche modo
data, ora ed IP, allora direi che diventa ragionevole
dire che quell'elemento e` unico, dato che sarebbe
alquanto improbabile averlo doppio (se non impossibile).
Insomma, il termine tecnico e` "watermarking" (visibile
od meno), che pero` deve essere diverso ed unico per
ogni copia, altrimenti non funziona.
A dire il vero per queste casistiche si parla di "seeding", non di
watermarking.

Non che questo cambi drasticamente il quadro, ve'... ^_^
Informatico autodidatta
2015-05-21 09:59:02 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
1) distribuire queste liste non e` accettabile,
indipendentemente da come si sono ottenute
2) si deve convincere un giudice, il che non e`
una prova matematica
Per quanto riguarda il mio caso ho parlato con un avvocato e aspetto che metta bianco su nero quanto mi ha detto.

In merito al primo punto della tua sommatoria, sappi NON tutti i comma dell'art 24 della legge 196/2003 prevedono l'esclusione della diffusione, i comma c,d ad esempio non hanno tale implicita esclusione, gli altri sì.

inoltre per supporre il reato di ricettazione ci deve essere un mancato godimento ovvero deve venire meno il godimento di un qualcosa di mia proprietà da cui si perfeziona il reato di furto.

al mio avvocato ho fatto questo esempio, in termini di percentuale i bit acquisiti provvenienti dal parsing della pagina sorgente sono molto inferiori al'1%, e mai (0%) disposti in equal maniera :-)

a questo punto penso che incluederò due nuove tabelle il mio db, la prima contiene l'uri di acquisizione, la seconda il numero di result ottenuto come risposta della keyword name in un non meglio specificato search engine.

grazie a tutti per il vostro interesse, ho ottenuto informazioni che mi sono state utili. Passa e chiudo definitivamente.

--
L'Informatico autodidatta.
Piergiorgio Sartor
2015-05-21 16:38:46 UTC
Permalink
[...]
Post by Informatico autodidatta
In merito al primo punto della tua sommatoria, sappi NON tutti i comma dell'art 24 della legge 196/2003 prevedono l'esclusione della diffusione, i comma c,d ad esempio non hanno tale implicita esclusione, gli altri sì.
Il comma c non lo hai letto completamente, la seconda
parte contraddice la tua interpretazione.

bye,
--
piergiorgio
Lex Tutor
2015-05-22 12:57:31 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Per quanto riguarda il mio caso ho parlato con un avvocato e aspetto che metta bianco su nero quanto mi ha detto.
Sono curioso di conoscere il nome di questo avvocato...
E qualcosa mi dice che anche LUI conoscerà molto presto il MIO!

Ciò accadrà non appena il ricettatore "Informatico autodidatta"
venderà la sua spam list a qualche spammer che dovrà necessariamente
farmi urgentemente sapere quale mirabolante ed imperdibile offerta
commerciale abbia inventato, rompendomi i coglioni su una o più delle
mie spam trap.
Post by Informatico autodidatta
grazie a tutti per il vostro interesse
Anche io ringrazio: una posizione in più nella mia anagrafica spammer
& ricettatori di dati personali altrui.
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
Megazone
2015-06-23 18:45:51 UTC
Permalink
Il giorno domenica 17 maggio 2015 18:46:56 UTC+2, Piergiorgio Sartor ha scr=
Post by Piergiorgio Sartor
Allora, non sono un avvocato, ma il fatto
che i dati sia pubblicamente accessibili
non vuol dire che siano copiabili.
=20
Ad es., un trailer di un film su Youtube
non mi risulta sia ridistribuibile.
Cioe` non sarebbe permesso scaricarlo,
farne un CD/DVD/BRD e rivenderlo.
=20
Comunque, ripeto, non sono un avvocato,
quindi potrei sbagliare completamente.
=20
bye,
=20
--=20
=20
piergiorgio
Grazie per il tuo contributo, tuttavia =E8 d'obbligo una precisazione, NON =
tento di rivenedere opere protette dell'ingegno; ma di semplici bit
Infatti tu non stai violando il diritto d'autore ma la legge sulla
privacy. Stai catalogando/trattando/memorizzando/vendendo dati
personali altrui senza il consenso del legittimo proprietario.

Ti consiglio di valutare la lettura della pagina:

http://www.garanteprivacy.it/home/doveri


--

Lex Tutor
2015-05-18 21:04:19 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Salve, sono un "informatico" autodidatta,
Amico ricettarore, tu sei in cerca di guai.
Post by Informatico autodidatta
Ad un certo punto i database si sono popolati di circa 300K avvocati se non ingegneri se non assistenti alla poltrona...
Prega ed implora il tuo Dio che in quella lista non ci sia nessuno dei
miei indirizzi, ne delle mie spam trap...
Post by Informatico autodidatta
bene è giuto il momento di piazzare queste liste,
Perché se incontri ME con una tua spammata...
Post by Informatico autodidatta
ho creato un inserzione su ebay, che puntualmente mi è stata chiusa per violazione di non sò quale principio.
Ma sei davvero così stupido o non ci arrivi proprio a capire quale sia
il "principio"?
Post by Informatico autodidatta
Vengo al dunque c'è qualche legge che vieta la rivendita di dati catalogati da siti internet pubblicamente consultabili? Viola in qualche modo la privacy? come posso tutelarmi di fronte a persone che rivendicano la titolarità dei dati?
grazie a chi vorrà rispondermi.
Tu spammami o fammi spammare da qualcuno a cui venduto quelle liste
illegali e poi te la vedi con il 648 del Codice Penale.
In galera, da due a otto anni, avrai tempo per riflettere sulle tue
cazzate.
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Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
Informatico autodidatta
2015-05-18 21:12:42 UTC
Permalink
Post by Lex Tutor
Amico ricettarore, tu sei in cerca di guai.
Lex Tutor ma vattene a fare in uclo senza ritorno.


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L'Informatico autodidatta.
Lex Tutor
2015-05-20 13:42:50 UTC
Permalink
Post by Informatico autodidatta
Amico ricettatore, tu sei in cerca di guai.
Lex Tutor ma vattene a fare in uclo senza ritorno.
Che bello sapere che gli spammer mi vogliono sempre TANTO bene!

Anchio voglio loro PENE; tanto PENE. BEG

PS: aspetto le tue spammate e quelle delle persone a cui vendi il tuo
database ricettato, pezzo di merda, poi giuro che NON TI QUERELO...
STAI PURE TRANQUILLO
BEG
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Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
ObiWan
2015-05-27 14:07:45 UTC
Permalink
:: On Sun, 17 May 2015 09:14:28 -0700 (PDT)
:: (it.diritto.internet)
Post by Informatico autodidatta
Salve, sono un
troll

http://www.progesis.net/newsportal//article.php?id=2325447&group=it.politica

:P
Informatico autodidatta
2015-05-27 16:55:41 UTC
Permalink
-> Il giorno mercoledì 27 maggio 2015 16:07:46 UTC+2, ObiWan ha scritto:
-> {it.diritto.internet}
-> Message-ID: <***@eternal-september.org>
-> ObiWan <***@mvps.org>
-> posting-host="10e66a14d71d531f4cb0aa57948e05ae";
-> posting-account="U2FsdGVkX1+oSFogcNjy0UbZZ1V6PSsy"
Post by ObiWan
troll
http://www.progesis.net/newsportal//article.php?id=2325447&group=it.politica
:P
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L'Informatico autodidatta.
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