Immagini d'arte in un sito - controversia con Soprintendenza

[Trystero]

Non immaginavo che sarebbe potuta succedere una cosa del genere,
invece...

Ho pubblicato alcune pagine web con articoli di carattere artistico:
www.diegocuoghi.com
I primi della lista sono studi "seri", quelli sotto l'illustrazione
invece trattano di argomenti "misterici", sempre legati all'arte. Ad
esempio confuto tante leggende nate dal successo del "Codice da Vinci"
che vedono il povero Leonardo da Vinci diventato maestro di esoterismi
da supermarket e al quale vengono attribuite opere come gli affreschi di
Palazzo Besta di Teglio databili invece al secolo successivo...

Ma non è del contenuto di testo che voglio parlare, il problema sono le
immagini. Ho infatti ricevuto due richieste di "mettermi in regola" con
le autorizzazioni e il pagamento di royalties da parte della
Soprintendenza di Milano. Alla prima (scritta da un avvocato) ho
risposto citando la legge 633/41

------------------
Art 70 della legge n. 633/41

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di
opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per
uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e
purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica
dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca
scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e
per fini non commerciali.

1-bis. È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet,
a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o
degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale
utilizzo non sia a scopo di lucro.
-------------------

Soprattutto l'art. 1bis (inserito nel 2007 proprio in seguito alle
richieste in tal senso dal mondo web) mi sembrava essere chiaro nel
prevedere per i siti web, e immagino anche i blog e i forum, senza fini
di lucro (e nella mia pagina non c'è una riga di pubblicità) la "libera
pubblicazione a titolo gratuito di immagini a bassa definizione".

Invece pare che quella legge non sia tenuta in nessuna considerazione.
La risposta che ho ricevuto è perentoria:

"Ai sensi degli art. 106-108 Codice Beni Culturali (Dlgs 42/04) e D.M 8
aprile 1994 il Ministero Beni Culturali è titolare dei diritti sulla
concessione, riproduzione e utilizzo dell'immagine dei beni culturali di
propria spettanza. Risulta quindi di conseguenza necessaria la
preventiva autorizzazione degli istituti ministeriali territorialmente
interessati di qualsivoglia riproduzione e utilizzo delle predette
immagini o dei conseguenti prodotti derivati..."

Insomma, mi chiedono (senza però specificare l'ammontare) il "pagamento
di un canone di concessione/riproduzione delle immagini e delle
royalties in caso di utilizzazioni non editoriali e televisive (...) con
indicazione di durata, per la pubblicazione online delle immagini (...)
e con l'indicazione dell'origine del materiale fotografico da lei
detenuto sul suo sito web www.diegocuoghi.com".

Dichiarare la durata dell'uso? e l'origine di tutte le immagini? Ma come
faccio? moltissime le ho prese da siti come Wikipedia o wga.hu o altri
che contengono immagini di opere d'arte antica, ma che non ricordo.

Cosa fare? Ho risposto facendo presente che le immagini "incriminate"
non si trovano fisicamente nelle mie pagine e neppure nel mio sito. Sono
sempre nei siti originali e nelle mie pagine ci sono solo i link che
rimandano agli originali.

Ad esempio basta cliccare col tasto destro sulle foto del Cenacolo di
Leonardo in questa pagina:
http://www.diegocuoghi.com/coltello/
e si vede chiaramente che quelle immagini non sono nel mio sito ma in
Wikimedia Commons:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/The_Last_Supper
_pre_EUR.jpg/800px-The_Last_Supper_pre_EUR.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Última_Cena_-_D
a_Vinci_5.jpg/800px-Última_Cena_-_Da_Vinci_5.jpg

Lo stesso succede anche in molte immagini in quest'altro sito:
http://www.diegocuoghi.com/palazzobesta/
Le due all'inizio si trovano nel sito Atlascoelestis (che mi ha dato il
permesso di inserirle)
Loading Image...
Loading Image...
altre ancora nella pagina di Flickr del fotografo (che ovviamente avevo
contattato mesi fa per chiedere e ottenere il permesso di inserirle
nella mia pagina), ad esempio queste:
Loading Image...
Loading Image...

Vorrei quindi chiedere a chi di leggi e diritto legato a internet ne sa
più di me se c'è modo di evitare quella che a me pare una vessazione
immotivata. Sto pensando alle migliaia di siti web, blog e forum, che
pubblicano immagini dell'Ultima Cena di Leonardo, la Soprintendenza
starà inviando a tutti le stesse richieste?

Se per la legge italiana non ci fossero scuse (non importa se quelle
immagini sono o no fisicamente nel mio sito) e, nonostante il fatto che
i miei siti sono amatoriali e senza fini di lucro, mi fosse richiesto un
pagamento cospicuo (non mi hanno neppure comunicato questo), cosa potrei
fare legalmente?

Potrei spostare tutto in un nuovo sito acquistato presso un provider
estero, in un paese (e sono tantissimi) in cui per l'uso di immagini in
siti come il mio vale il "fair use" ?

[Parsifal]

Il Sat, 8 Oct 2011 23:09:35 +0200, in it.diritto.internet, Trystero,

Post by Trystero
www.diegocuoghi.com
I primi della lista sono studi "seri", quelli sotto l'illustrazione
invece trattano di argomenti "misterici", sempre legati all'arte. Ad
esempio confuto tante leggende nate dal successo del "Codice da Vinci"
che vedono il povero Leonardo da Vinci diventato maestro di esoterismi
da supermarket e al quale vengono attribuite opere come gli affreschi di
Palazzo Besta di Teglio databili invece al secolo successivo...

Ho dato una (rapida) occhiata ai siti, complimenti per il lavoro che hai
fatto.

Post by Trystero
------------------
Art 70 della legge n. 633/41
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di
opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per
uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e
purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica
dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca
scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e
per fini non commerciali.

Giusto.

Post by Trystero
1-bis. È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet,
a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o
degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale
utilizzo non sia a scopo di lucro.
-------------------

Giusto.

Post by Trystero
Invece pare che quella legge non sia tenuta in nessuna considerazione.
"Ai sensi degli art. 106-108 Codice Beni Culturali (Dlgs 42/04) e D.M 8
aprile 1994 il Ministero Beni Culturali è titolare dei diritti sulla
concessione, riproduzione e utilizzo dell'immagine dei beni culturali di
propria spettanza. Risulta quindi di conseguenza necessaria la
preventiva autorizzazione degli istituti ministeriali territorialmente
interessati di qualsivoglia riproduzione e utilizzo delle predette
immagini o dei conseguenti prodotti derivati..."
Cosa fare? Ho risposto facendo presente che le immagini "incriminate"
non si trovano fisicamente nelle mie pagine e neppure nel mio sito. Sono
sempre nei siti originali e nelle mie pagine ci sono solo i link che
rimandano agli originali.

Preliminarmente è il caso di contattare un buon avvocato dato che in questi
casi il fai da te raramente paga.

Detto questo, prova a rispondergli che il 3° comma dell'art. 108 del lgs
42/2004 stabilisce espressamente che "3. Nessun canone è dovuto per le
riproduzioni richieste da privati per uso personale o per motivi di studio,
ovvero da soggetti pubblici per finalità di valorizzazione. I richiedenti
sono comunque tenuti al rimborso delle spese sostenute dall'amministrazione
concedente.".
Il tuo sito è chiaramente per motivi di studio.

Rispondigli che l'art.107, 1° comma stabilisce espressamente che "sono
fatte salve le disposizioni in tema di Diritto di Autore".

Post by Trystero
Vorrei quindi chiedere a chi di leggi e diritto legato a internet ne sa
più di me se c'è modo di evitare quella che a me pare una vessazione
immotivata. Sto pensando alle migliaia di siti web, blog e forum, che
pubblicano immagini dell'Ultima Cena di Leonardo, la Soprintendenza
starà inviando a tutti le stesse richieste?

E' possibile, non sanno più dove sbattere la tseta per trovare soldi.

[Trystero]

Post by Parsifal

Post by Trystero
www.diegocuoghi.com

Ho dato una (rapida) occhiata ai siti, complimenti per il lavoro che hai
fatto.

Grazie, soprattutto per la risposta ben documentata, che mi solleva il
morale. Avevo letto notizie preoccupanti facendo ricerche nel web, ad
esempio titolari di siti amatoriali e didattici che si erano visti
richiedere dalla SIAE migliaia di euro per aver pubblicato immagini di
dipinti d'arte moderna.

Post by Parsifal
Detto questo, prova a rispondergli che il 3° comma dell'art. 108 del lgs
42/2004 stabilisce espressamente che "3. Nessun canone è dovuto per le
riproduzioni richieste da privati per uso personale o per motivi di studio,
ovvero da soggetti pubblici per finalità di valorizzazione. I richiedenti
sono comunque tenuti al rimborso delle spese sostenute dall'amministrazione
concedente.".
Il tuo sito è chiaramente per motivi di studio.
Rispondigli che l'art.107, 1° comma stabilisce espressamente che "sono
fatte salve le disposizioni in tema di Diritto di Autore".

Non sapendone praticamente niente di leggi, quest'ultimo comma a cosa si
riferisce nel mio caso? Non certo alle opere di Leonardo o di chi ha
dipinto Palazzo Besta... forse ai fotografi che mi hanno concesso di
utlizzare gratuitamente le loro foto?

[Parsifal]

Il Mon, 10 Oct 2011 19:12:32 +0200, in it.diritto.internet, Trystero,

Post by Trystero
Grazie, soprattutto per la risposta ben documentata, che mi solleva il
morale. Avevo letto notizie preoccupanti facendo ricerche nel web, ad
esempio titolari di siti amatoriali e didattici che si erano visti
richiedere dalla SIAE migliaia di euro per aver pubblicato immagini di
dipinti d'arte moderna.

Di nulla, ma considera che senza aver letto le carte sono solo chiacchiere.

Post by Trystero

Post by Parsifal
Rispondigli che l'art.107, 1° comma stabilisce espressamente che "sono
fatte salve le disposizioni in tema di Diritto di Autore".

Non sapendone praticamente niente di leggi, quest'ultimo comma a cosa si
riferisce nel mio caso? Non certo alle opere di Leonardo o di chi ha
dipinto Palazzo Besta... forse ai fotografi che mi hanno concesso di
utlizzare gratuitamente le loro foto?

Tu sostieni che il tuo è un sito personale, senza scopo di lucro. Questo
significa che le immagini in esso riportate devono essere considerate ex
Art 70 della legge n. 633/41 come citazione o riproduzione di parti di
opera per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali
fini e senza costituire concorrenza all'utilizzazione economica
dell'opera.

[Trystero]

Post by Parsifal
Tu sostieni che il tuo è un sito personale, senza scopo di lucro. Questo
significa che le immagini in esso riportate devono essere considerate ex
Art 70 della legge n. 633/41 come citazione o riproduzione di parti di
opera per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali
fini e senza costituire concorrenza all'utilizzazione economica
dell'opera.

Questa mattina ho ricevuto un'altro messaggio dall'avvocato in cui mi si
dice che "la normativa generale sul diritto d'autore cede di fronte alla
norma specifica sui beni culturali pubblici, in considerazione
dell'interesse pubblico sotteso".

Gli ho risposto citando quell'articolo che mi hai indicato, il 3° comma
dell'art. 108 del lgs 42/2004.

E comunque ancora nessuno mi ha elencato quali specifiche immagini
sarebbero "illegali" senza autorizzazione.

Non voglio preoccuparmi, ma è fastidioso.

[Leonardo Serni]

Post by Trystero

Post by Parsifal
Tu sostieni che il tuo è un sito personale, senza scopo di lucro. Questo
significa che le immagini in esso riportate devono essere considerate ex
Art 70 della legge n. 633/41 come citazione o riproduzione di parti di
opera per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali
fini e senza costituire concorrenza all'utilizzazione economica
dell'opera.

Questa mattina ho ricevuto un'altro messaggio dall'avvocato in cui mi si
dice che "la normativa generale sul diritto d'autore cede di fronte alla
norma specifica sui beni culturali pubblici, in considerazione
dell'interesse pubblico sotteso".

EH?!?

Aggiungo questo stralcio da Wikipedia:

La maggior parte delle opere d'arte (bidimensionali o
tridimensionali) situate permanentemente in Italia il cui autore è
morto da almeno 70 anni a partire dal 1 gennaio dell'anno
corrente, nonostante siano per il diritto d'autore nel pubblico
dominio, sono protette dalla legislazione sui beni culturali
(codice Urbani). In Wikipedia in lingua italiana, dopo aver
raccolto le opinioni di alcune soprintendenze e dopo aver
interpretato il codice Urbani, crediamo di non violare alcun
diritto, né pubblico né privato, accettando solo immagini a bassa
risoluzione (inferiore a 640 x 480 pixel) con l'obbligo di
indicare l'ente preposto alla protezione del bene e lo status del
copyright relativo alla riproduzione fotografica.

Ma tra l'altro, a me sembra che a dover pagare l'eventuale contributo ex
art. 108 sia chi RIPRODUCE L'OPERA, ovvero fisicamente la fotografa. Non
chi poi diffonde quella fotografia, che (nel caso!) dovra' corrispondere
una contropartita al fotografo e non ai Beni Culturali.

Così infatti la legge Ronchey (4/1993), che, nell'affrettarsi a dire che
il fotografo deve frugarsi, a prescindere, basandosi su quanto SPERA poi
di ricavare dal mercato, sancisce anche che il mercato nulla deve di suo
corrispondere al Ministero.

E qui il mercato sei tu. Per le foto, mi risulta che tu chieda e ottenga
sempre il permesso di farle... se ho ben capito queste mica le hai fatte
tu.

Se no il prossimo passo qual e'? Che se un laureato in fisica di Trieste
mi spiega un'equazione, devo pagare una tassa universitaria a UniTs?

Questo mi pare un misto fra un abbaglio della Sovrintendenza e poco meno
che un tentativo di estorsione.

Leonardo

[Trystero]

Post by Leonardo Serni
EH?!?

Ciao Leonardo! ma sei dappertutto... :-)

Post by Leonardo Serni
La maggior parte delle opere d'arte (bidimensionali o
tridimensionali) situate permanentemente in Italia il cui autore è
morto da almeno 70 anni a partire dal 1 gennaio dell'anno
corrente, nonostante siano per il diritto d'autore nel pubblico
dominio, sono protette dalla legislazione sui beni culturali
(codice Urbani). In Wikipedia in lingua italiana, dopo aver
raccolto le opinioni di alcune soprintendenze e dopo aver
interpretato il codice Urbani, crediamo di non violare alcun
diritto, né pubblico né privato, accettando solo immagini a bassa
risoluzione (inferiore a 640 x 480 pixel) con l'obbligo di
indicare l'ente preposto alla protezione del bene e lo status del
copyright relativo alla riproduzione fotografica.

Negli ultimi anni quel tipo di legge è cambiato diverse volte, anche per
questo un ex funzionario di una Soprintendenza, al quale ho chiesto un
parere mi ha scritto
"in materia c'è sicuramente confusione. Dai tempi della legge Ronchey la
riproduzione dei beni di interesse artistico di proprietà dello Stato
(solo quelli; ma il palazzo Besta lo è) è soggetta alla normativa ora
regolata, se non erro, dal Testo Unico che ha sostituito appunto la
legge Ronchey. Ogni utilizzo va autorizzato, anche se solo quello a
scopo commerciale è soggetto al pagamento di diritti."

Quindi secondo lui (ma secondo altri la legge potrebbe essere
interpretata diversamente) ogni "utilizzo" va autorizzato, però solo
quello commerciale è tenuto al pagamento di un canone.

In una pagina web ho trovato l'interpretazione data nel 2008 da Danielle
Mazzonis, sottosegretario di Stato per i beni e le attività culturali,
in seguito a una interrogazione di Franco Grillini:

"In Italia, non essendo prevista una disciplina specifica, deve
ritenersi lecito e quindi possibile fotografare liberamente tutte le
opere visibili, dal nuovo edificio dell'Ara Pacis al Colosseo, per
qualunque scopo anche commerciale salvo che, modificando o alterando il
soggetto, non si arrivi ad offenderne il decoro ed i valori che esso
esprime.
Per quanto attiene alla tematica del pagamento dei diritti agli autori
delle opere contemporanee, si evidenzia che l'art. 2 della legge 9
gennaio 2008, n. 2 (in G.U. serie generale n. 21 del 25 gennaio 2008) ha
modificato l'articolo 70 della legge sul diritto d'autore ampliando il
regime delle esenzioni. In particolare, è consentita la libera
pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di
immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o
scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di
lucro.
Pertanto, ove il soggetto fotografato fosse un' opera di autore vivente,
l'utilizzo non potrà avvenire che nei limiti anzidetti. Il problema
chiaramente non riguarda le opere considerate beni culturali, ossia
aventi più di cinquant'anni e di interesse culturale che si trovano in
consegna nei musei o negli altri luoghi della cultura, le quali possono
essere riprodotte ai sensi e con i limiti previsti dagli art. 107 e 108
del Codice dei Beni Culturali e del Paesaggio (autorizzazione da parte
dell'amministrazione consegnataria e pagamento di un canone, salvo che
la riproduzione non sia chiesta per scopi personali o didattici e non
commerciali)."

Qui tutto il testo:
http://it.wikisource.org/wiki/Interrogazione_parlamentare_-_Diritto_al_p
anorama

L'ultima frase è quella che secondo me descrive il mio caso, infatti
quei miei siti sono personali, non a scopo di lucro, realizzati solo con
intenti didattici e di studio. Dunque non sono tenuto al pagamento di
alcun canone.

Il problema ora è capire se ora, nel caso che richiedessi la famosa
"autorizzazione" vorranno concedermela in base a questa norma, oppure
se, considerate le risposte decise che sto inviando, la negheranno.

Sto pensando di emigrare... solo coi siti, ovviamente.
E solo perché non ho tempo per seguire questa storia, continuando a
rispondere ora all'avvocato ora al soprintendente. Mi distraggo dal
lavoro, non faccio che pensare a come uscirne.

Post by Leonardo Serni
Così infatti la legge Ronchey (4/1993)...

Ma la legge Ronchey, che fissava anche precisi tariffari, credo sia
stata "superata" dalle nuove normative.

Post by Leonardo Serni
Questo mi pare un misto fra un abbaglio della Sovrintendenza e poco meno
che un tentativo di estorsione.

Direi che ci stanno provando. Forse i tagli ai bilanci hanno portato a
cercare incassi anche in questo modo, chiedendo "canoni" non solo per
l'uso commerciale ma anche ai privati che come me pubblicano commenti
alle baggianate esoterico-complottiste. E di questo passo immagino che
neppure i blog o i forum siano fuori pericolo.

[Leonardo Serni]

Post by Trystero

Post by Leonardo Serni
EH?!?

Ciao Leonardo! ma sei dappertutto... :-)

Sono come il prezzemolo e le scie chimiche. Poi ti devo ancora ringraziare
per il libro...

Post by Trystero
Quindi secondo lui (ma secondo altri la legge potrebbe essere
interpretata diversamente) ogni "utilizzo" va autorizzato, però solo
quello commerciale è tenuto al pagamento di un canone.

Questo è quello che mi hanno detto certi comuni conoscenti oggi - ed anche
aggiungendo che (per immagini in bassa risoluzione), l'autorizzazione loro
nemmen si sognano di chiederla.

Tra l'altro, enti tipo l'ICCU - mica pizza e fichi - il formato in bassa e
bassissima risoluzione lo lasciano aperto a tutti, spesso e volentieri non
mettono neanche il watermark visibile. "Bassa" è circa 800 pixel per 1200,
hai voglia te.

Post by Trystero
Il problema ora è capire se ora, nel caso che richiedessi la famosa
"autorizzazione" vorranno concedermela in base a questa norma, oppure
se, considerate le risposte decise che sto inviando, la negheranno.

Dovrebbero negarla alle fonti da cui hai preso le foto: tu, mica sei stato
a fotografare quelle robe lì.

Eventualmente, se il fotografo non aveva il diritto di metterle in rete, o
cose simili, se la rifaranno col fotografo. Ma finché l'immagine rimane lì
dove l'hai trovata, IMHO tu la puoi usare.

Post by Trystero

Post by Leonardo Serni
Così infatti la legge Ronchey (4/1993)...

Ma la legge Ronchey, che fissava anche precisi tariffari, credo sia
stata "superata" dalle nuove normative.

Il decreto Urbani, che di nuovi limiti non fa parola... sicche' vuole dire
che gli andavano bene quelli di Ronchey. I presenti mi tireranno pomodori,
però dico, "ubi lex voluit dixit, ubi tacuit noluit". Urbani tacuit, e chi
tace acconsente.

Post by Trystero

Post by Leonardo Serni
Questo mi pare un misto fra un abbaglio della Sovrintendenza e poco meno
che un tentativo di estorsione.

Direi che ci stanno provando. Forse i tagli ai bilanci hanno portato a
cercare incassi anche in questo modo, chiedendo "canoni" non solo per
l'uso commerciale ma anche ai privati

Non ufficialmente {puoi immaginare da chi e dove ma loro negheranno e così
sono costretto a farlo anch'io} ma mi è stata detta la medesima cosa... in
particolare hanno fatto esplicito riferimento al giochetto di rispedire le
contravvenzioni già pagate vecchie di tre anni, con gli interessi di mora.

Post by Trystero
che come me pubblicano commenti
alle baggianate esoterico-complottiste. E di questo passo immagino che
neppure i blog o i forum siano fuori pericolo.

Eh. Mala tempora currunt, perdavvero :-(((

Ma io gli direi chiaro che, finché come minimo non citano di *QUALI* opere
si sta parlando, con pagina e riferimento, voi non avete niente da dirvi.

Trattare da sudditi va bene, ma ci sono dei limiti.

Leonardo

[Trystero]

tu, mica sei stato a fotografare quelle robe lì.
Eventualmente, se il fotografo non aveva il diritto di metterle in rete, o
cose simili, se la rifaranno col fotografo. Ma finché l'immagine rimane lì
dove l'hai trovata, IMHO tu la puoi usare.

In un caso il fotografo ha ottenuto l'autorizzazione, pagando. Ma nel
suo caso c'era anche la pubblicazione di un bel libro sui planetari
rinascimentali, quindi un uso commerciale. E a me ha gentilmente
concesso di inserire le immagini nel mio sito.
In un altro caso il fotografo le ha inserite in Flickr, e anche da lui
ho avuto da il permesso. Ora non vorrei creargli dei problemi... gli
scriverò.

Sono come il prezzemolo e le scie chimiche. Poi ti devo ancora ringraziare
per il libro...

Nel frattempo ne ho letti quattro di un autore toscano bravissimo e
molto spiritoso, Marco Malvaldi. I primi tre si svolgono quasi sempre
dentro un bar, il Bar Lume, frequentato da anziani rompiscatole che,
assieme al barista (anzi "barrista"), commentano e a volte risolvono un
delitto avvenuto nei dintorni. Questi sono molto più "toscani" anche nel
linguaggio, di quello che ti ho inviato.

http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Malvaldi

[Parsifal]

Il Tue, 11 Oct 2011 21:25:13 +0200, in it.diritto.internet, Trystero,

Post by Trystero
Ciao Leonardo! ma sei dappertutto... :-)

viene fuori dalle fottute pareti....