E' Legale sbrandizzare un cellulare?

[c++]

Salve, vi pongo una domanda e spero di non essere OT.

Io ho un cellulare della SonyEricsson pesantemente brandizzato dalla
vodafone e ho trovato il modo di sbrandizzarlo ON-LINE.

Il sito si propone tramite un programma di aggiornarti il cellulare ad
una versione software NO-BRAND usando un cavo che ho già comprato (un
cavo servizi).

Ora vorri chiedervi se è ritenuto legale per lalegge italiana
sbrandizzare il cellulare in oggetto nel modo da mè descritto.

IO credo che chi compra un cellulare senza perticolare contratto (tipo
3) possa farci ciò che vuole e cambiarlo dentro e fuori come desidera,
ma quel che mi preoccupa è COME SONO RIUSCITI QUESTI DEL SITO AD AVERE
IL SOFTWARE NO BRAND? Se se ne sono impossessati illegalmente dalla
sonyericsson credo che sia sbagliato comprare un software "rubato", no?

Non è ch evado in guai per fare un semplice aggiornamento?

PS: ovviamente il sito si fà pagare quindi i miei dati verrebbero
fuori.

[hal1961]

Post by c++
Salve, vi pongo una domanda e spero di non essere OT.

Il quesito e` interessante. Non ti so indicare i riferimenti
giuridici, ma il buon senso mi suggerisce che il cellulare e`
*tuo*, regolarmente pagato con denaro *tuo* e quindi sei libero
di farne quello che ti pare, anche appenderlo all'albero di
natale.

[c++]

Post by hal1961

Post by c++
Salve, vi pongo una domanda e spero di non essere OT.

Il quesito e` interessante. Non ti so indicare i riferimenti
giuridici, ma il buon senso mi suggerisce che il cellulare e`
*tuo*, regolarmente pagato con denaro *tuo* e quindi sei libero
di farne quello che ti pare, anche appenderlo all'albero di
natale.

E' vero ciò che dici, e lo penso anche io ma ti faccio un esempio:

Una compra un auto nuova con tutti gli accessori già installati. E' sua
e può farci ciò che vuole, ma nei limiti della legalità. Per esempio se
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?

E' questo quel che temo.

[hal1961]

Post by c++
Una compra un auto nuova con tutti gli accessori già installati. E' sua
e può farci ciò che vuole, ma nei limiti della legalità. Per esempio se
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?

Questo mi pare diverso, si tratta di incauto acquisto applicato
all'autoradio. Sarebbe come rubare gli pneumatici a qualcuno per
montarli sul tuo veicolo.

Tu invece *togli* qualcosa dal cellulare e non aggiungi nulla.
Inoltre:

| Il sito si propone tramite un programma di aggiornarti il cellulare ad
| una versione software NO-BRAND usando un cavo che ho già comprato (un
| cavo servizi).

Hai lecitamente acquistato un cavo per connetterti al tuo cellulare.
Non so come sia la licenza del software usato, ma se la rispetti
(paghi se c'e` da pagare, altrimenti lo usi cosi` com'e`) sei in
regola anche per il software usato.

L'unico problema che vedo e` una possibile decadenza della garanzia
sul telefono perche` lo modifichi rispetto a com'era in orgine.

In cosa consiste, precisamente, questa "sbrandizzazione"?

[Andrew Next]

"hal1961"
[...]

Post by hal1961
In cosa consiste, precisamente, questa "sbrandizzazione"?

Consiste nell'installare un nuovo FIRMWARE diverso da quello presente sul
cellulare.

Sa quel poco che ricordo delle clausole presenti nel contratto, sono vietati
tutta una serie di comportamenti da parte dell'utente e alcune clausole sono
in contrasto con quanto sancito dal codice riguardo al diritto di proprieta'
(pienezza ed esclusivita').

La parte che potrebbe causare fastidi riguarda i rapporti tra l'utente e il
firmware.
Il firmware e' concesso in licenza (ma questo e' in contrasto con il diritto
di proprieta', dato che senza firmware il cellulare e' un pezzo di plastica
e silicio privo di qualsivoglia utilita') e nella licenza d'uso dei software
e' vietato qualsiasi utilizzo che non sia quello previsto (comporre numeri,
archiviare, fotografare ecc... ecc.. ecc...) e in teoria non si puo' neanche
distruggere (cioe' cancellarlo e sostituirlo con un altro).

In teoria, perche' (imho) si tratta di una vera e propria clausola
vessatoria (limitazione dell'uso di un bene) che non viene sottoscritta al
momento dell'acquisto.

Quindi, sempre imho, ogni proprietario di cellulare e' liberissimo di
sostiturire a piacimento il firmware del proprio cellulare. Quello che non
puo' fare e' modificare, alterare e diffondere il firmware in questione.

Ed ecco il punto sollevato da c++
Tizio scarica il firmware dal proprio cellulare su un pc, decompila il
codice (difficile, ma non impossibile) e dopo mesi di studio e grazie
all'uso di strumenti informatici adeguati riesce a comprenderne il
funzionamento, ne modifica alcune parti e lo diffonde via internet.
Questo e' un crimine informatico. Pero' se non ricordo male in questo chi
installa un firmware creato da altri non rischia nulla (a parte la perdita
di funzionalita' del cellulare se il firmware e' stato scritto male...). Chi
rischia e' quello che diffonde un firmware altrui modificato.

Post by hal1961
A<

[hal1961]

Post by Andrew Next
"hal1961"

Post by hal1961
In cosa consiste, precisamente, questa "sbrandizzazione"?

Consiste nell'installare un nuovo FIRMWARE diverso da quello presente sul
cellulare.

Grazie, ho capito :-)

[cut]

Post by Andrew Next
La parte che potrebbe causare fastidi riguarda i rapporti tra l'utente e il
firmware.
Il firmware e' concesso in licenza (ma questo e' in contrasto con il diritto
di proprieta', dato che senza firmware il cellulare e' un pezzo di plastica
e silicio privo di qualsivoglia utilita')

Bisognerebbe spiegarlo a chi preinstalla Windows sui personal
computer. Senza sistema operativo non servono a nulla, ma il
sistema Windows stesso non e` di proprieta` dell'utente.

Post by Andrew Next
e nella licenza d'uso dei software
e' vietato qualsiasi utilizzo che non sia quello previsto (comporre numeri,
archiviare, fotografare ecc... ecc.. ecc...) e in teoria non si puo' neanche
distruggere (cioe' cancellarlo e sostituirlo con un altro).

Qui invece non capisco: il firmware *fa parte* del telefono?
Se si` il proprietario dovrebbe essere lo stesso dell'hardware,
altrimenti, se non fa parte del telefono non vedo come non
dovrebbe essere permesso cancellarlo.

Post by Andrew Next
In teoria, perche' (imho) si tratta di una vera e propria clausola
vessatoria (limitazione dell'uso di un bene) che non viene sottoscritta al
momento dell'acquisto.

Ah, ecco!

Post by Andrew Next
Quindi, sempre imho, ogni proprietario di cellulare e' liberissimo di
sostiturire a piacimento il firmware del proprio cellulare. Quello che non
puo' fare e' modificare, alterare e diffondere il firmware in questione.

Mi pare un ragionamento molto sensato.

Post by Andrew Next
Ed ecco il punto sollevato da c++
Tizio scarica il firmware dal proprio cellulare su un pc, decompila il
codice (difficile, ma non impossibile) e dopo mesi di studio e grazie
all'uso di strumenti informatici adeguati riesce a comprenderne il
funzionamento, ne modifica alcune parti e lo diffonde via internet.
Questo e' un crimine informatico.

Penso anch'io cosi`. Per essere legale, il firmware dovrebbe
essere scritto ex-novo. Mi domando, pero`, se sia possibile
dimostrare la genesi del nuovo firmware.

Post by Andrew Next
Pero' se non ricordo male in questo chi
installa un firmware creato da altri non rischia nulla (a parte la perdita
di funzionalita' del cellulare se il firmware e' stato scritto male...).

Questo invece mi pare strano. Il firmware e` un software equiparabile
a qualsiasi altro software ( almeno tecnicamente, ignoro se qualche
abile legale sia riuscito a far passare per vero cio` che non e`).
AFAIK chi installa ed usa software pirata e` responsabile come chi
lo ha scritto (al massimo quest'ultimo lo sara` un po' di piu`).

Post by Andrew Next
Chi
rischia e' quello che diffonde un firmware altrui modificato.

Questo e` senz'altro vero.

[Candido]

Chi rischia e' quello che diffonde un firmware altrui modificato.

Infatti quelli che hanno preso erano persone che modificavano cellulari
a pagamento, non i possessori di telefoni.

[Apocalysse]

Post by Andrew Next
Consiste nell'installare un nuovo FIRMWARE diverso da quello
presente sul cellulare.

Dipende dal cellulare, nei Samsung basta inserire un codice, quindi
non tocchi per niente il FW.

[maxkava.com]

Il Mon, 07 Mar 2005 08:09:05 GMT, ammirando la Maratona, Apocalysse

Post by Apocalysse
Dipende dal cellulare, nei Samsung basta inserire un codice

per sbrandizzare?
che modello?

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[Apocalysse]

Post by maxkava.com
per sbrandizzare?
che modello?

Tutti :)

[INVY]

Post by Apocalysse

Post by maxkava.com
per sbrandizzare?
che modello?

Tutti :)

Perdonate la domanda forse stupida: ma che vantaggi si hanno a
"sbrandizzare" il cellulare?

P.S.: Io tengo sempre il cellulare spento... ritego che il cellulare debba
essere usato per mia comodità, e non per la comodità di altri ;-)

--------------------------------------------------------------
Questo messaggio è stato inviato da: http://newsgroups.cyberspazio.org
CYBERSPAZIO.ORG - Servizi WEB Hosting Professionali
http://www.cyberspazio.org - ***@cyberspazio.org
--------------------------------------------------------------
Per comunicare ogni abuso di questo servizio: ***@cyberspazio.org

[Alex Sbr]

Post by INVY
Perdonate la domanda forse stupida: ma che vantaggi si hanno a
"sbrandizzare" il cellulare?

Alcuni cellulari che vengono venduti tramite i negozi Wind, 3g, Tim, Vodafone
a prezzo minore rispetto a quello di mercato (per lo meno a quello di mercato
italiano), ma quasi sempre con blocchi per le funzioni avanzate (es MMS,
navigazione via UMTS o GPRS, impossibilita' di caricare loghi e suonerie
tramite il PC, ecc..) che possono funzionare solo con la rete dell'operatore
telefonico che l'ha venduto (che ovviamente punta a rifarsi i soldi dello
sconto tramite i costi di questi servizi). Oltre a questo alcuni di questi
cell sono gia' configurati per sfruttare i servizi dell'operatore.



La "sbrandizzazione" consiste nel togliere il blocco, spesso sovrascrivendo il
firmware con quello del modello non bloccato o con uno pirata che si finge
originale ma non ha limitazioni.



Avevo letto che la brandizzazione del firmware crea anche problemi di
aggiornamento, visto che il supporto dato dall'operatore (che vive
sull'offerta del momento) e' minore temporalmente di quello dato dal
produttore (che vie sulla vendita del cell per tutta la sua permanenza in
produzione), per cui alcuni aggiornamenti del sw dei cellulari che correggono
errori o evitano possibili malfunzionamenti sono disponibili solo per i cell
con firmware generico e non per quelli brandizzati.



Un commento da "tecnico": IMO piu' aumentera' la % di SW negli
"elettrodomestici", piu' si verificheranno situazioni dubbie come questa
(basti pensare alle cartucce per stampante con chip programmato per scadere e
alle versioni clonate senza limitazione).



Mi ricordo una lavatrice che si era rotta un po' di anni fa, il blocco del
"programma di lavaggio" era un timer cilindrico con dei contatti sulla
superficie dentro ad un blocco con altri contatti, man mano che il timer
faceva girare il cilindro questi contatti attivavano o spegnevano le varie
parti della lavatrice.

Nessuno penso si sarebbe sognato di considerare una "violazione della
proprieta' intellettuale" il modificare, da parte dell'elettricista o del
consumatore, la disposizione di quei contatti se si fosse riusciti a far
lavare meglio i panni con la nuova disposizione, eppure il funzionamento e' lo
stesso di una scheda perforata/eprom/flash con sopra lo stesso
algoritmo/programma/firmware che almeno nell'ultimo caso (flash/firmware) sono
protetti e sono dati in licenza.


Ao Alex

[maxkava.com]

Il Mon, 7 Mar 2005 22:31:11 +0100, ammirando la Maratona, "Alex Sbr"

Post by Alex Sbr
Alcuni cellulari che vengono venduti tramite i negozi Wind, 3g, Tim, Vodafone
a prezzo minore rispetto a quello di mercato (per lo meno a quello di mercato
italiano), ma quasi sempre con blocchi per le funzioni avanzate (es MMS,
navigazione via UMTS o GPRS, impossibilita' di caricare loghi e suonerie
tramite il PC, ecc..) che possono funzionare solo con la rete dell'operatore
telefonico che l'ha venduto (che ovviamente punta a rifarsi i soldi dello
sconto tramite i costi di questi servizi).

stai confondendo due cose distinte: uno è il lock, ovvero il blocco
che vincola il cell ad una rete sola o addirittura ad una sola sim (op
e sim lock), l'altro è la personalizzazione del cellulare, che
introduce funzionalità particolari (ad esempio il mobile portal di 3 o
il tasto vodafone live!).

Post by Alex Sbr
La "sbrandizzazione" consiste nel togliere il blocco, spesso sovrascrivendo il
firmware con quello del modello non bloccato o con uno pirata che si finge
originale ma non ha limitazioni.

corretto, sebbene la personalizzazione ormai non abbia più a che
vedere con il blocco delle funzioni (ad es l'irda) perchè il drm è
gestito dal cell, qualsiasi sia il firmware.

Post by Alex Sbr
per cui alcuni aggiornamenti del sw dei cellulari che correggono
errori o evitano possibili malfunzionamenti sono disponibili solo per i cell
con firmware generico e non per quelli brandizzati.

possibile

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[maxkava.com]

Il Mon, 07 Mar 2005 09:51:30 GMT, ammirando la Maratona, Apocalysse

Post by Apocalysse
Tutti :)

bene, allora mi dici come si sbrandizza un Samsung Z105 o Z107? che
menù permette di inserire il codice?

guarda che hai preso un abbaglio...

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[Apocalysse]

Post by maxkava.com
bene, allora mi dici come si sbrandizza un Samsung Z105 o Z107? che
menù permette di inserire il codice?
guarda che hai preso un abbaglio...

Si hai ragione ho confuso la Brandizzazione con l'unlock, ogni tanto
vengono scambiati sti due termini e ho fatto casino ! :)

[maxkava.com]

Il Mon, 07 Mar 2005 11:19:31 GMT, ammirando la Maratona, Apocalysse

Post by Apocalysse
Si hai ragione ho confuso la Brandizzazione con l'unlock

non esistono modelli samsung sim oppure op locked in italia :-)

(e comunque, il codice di sblocco non lo puoi "inventare" nè trovare
con un attacco a forza bruta, il blocco non viene rimosso da un nuiovo
firmware, ecc ecc)

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[Apocalysse]

Post by maxkava.com
non esistono modelli samsung sim oppure op locked in italia :-)

Eh ma molta gente li compra in UK :)

Post by maxkava.com
(e comunque, il codice di sblocco non lo puoi "inventare" nè
trovare con un attacco a forza bruta

Il codice è uguale per la medesima famiglia (Tutti gli E700 o tutti i
D500 ad esempio), non è calcolato su niente nei Samsung :p

Post by maxkava.com
, il blocco non viene
rimosso da un nuiovo firmware, ecc ecc)

Talvolta si, talvolta no, dipende dal cello e talvolta basta il
codice di tabula rasa :D

[maxkava.com]

Il Mon, 07 Mar 2005 16:43:58 GMT, ammirando la Maratona, Apocalysse

Post by Apocalysse
Eh ma molta gente li compra in UK :)

azz, che arrampicata :-P

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[Giovine]

On Sun, 06 Mar 2005 11:51:05 +0100, hal1961

Post by hal1961
Tu invece *togli* qualcosa dal cellulare e non aggiungi nulla.

Aggiungi del software di provenienza ignota.

Post by hal1961
| Il sito si propone tramite un programma di aggiornarti il cellulare ad
| una versione software NO-BRAND usando un cavo che ho già comprato (un
| cavo servizi).
Hai lecitamente acquistato un cavo per connetterti al tuo cellulare.
Non so come sia la licenza del software usato, ma se la rispetti
(paghi se c'e` da pagare, altrimenti lo usi cosi` com'e`) sei in
regola anche per il software usato.

Anche quando compri l'autoradio rubata tiri fuori dei soldi, ma questo
non vuol dire certo "acquistato lecitamente"!

[hal1961]

Post by Giovine

Post by hal1961
Tu invece *togli* qualcosa dal cellulare e non aggiungi nulla.

Aggiungi del software di provenienza ignota.

Aggiungi del software. Punto.
La provenienza puo` essere nota o meno, concordo con te.
Ma se nota ed apparentemente "sana", mi domando perche`
non potrei installarlo.

Post by Giovine

Post by hal1961
| Il sito si propone tramite un programma di aggiornarti il cellulare ad
| una versione software NO-BRAND usando un cavo che ho già comprato (un
| cavo servizi).
Hai lecitamente acquistato un cavo per connetterti al tuo cellulare.
Non so come sia la licenza del software usato, ma se la rispetti
(paghi se c'e` da pagare, altrimenti lo usi cosi` com'e`) sei in
regola anche per il software usato.

Anche quando compri l'autoradio rubata tiri fuori dei soldi, ma questo
non vuol dire certo "acquistato lecitamente"!

Non mi pare un confronto corretto perche` non parlo di *rubare*
software a pagamento, scaricandolo sul P2P anziche` riconoscere
il dovuto all'autore. Il software poi potrebbe anche essere
legalmente gratuito.
In ogni caso perche` mai scrivere un software per far andare una
scheda *di mia proprieta`* dovrebbe essere reato?

[Giovine]

On Tue, 08 Mar 2005 01:25:23 +0100, hal1961

Post by hal1961

Post by Giovine

Post by hal1961
Tu invece *togli* qualcosa dal cellulare e non aggiungi nulla.

Aggiungi del software di provenienza ignota.

Aggiungi del software. Punto.

Si' certo, "compro un'autoradio, punto". Non diciamolo che e' rubata,
cosi' non lo e' e io sto a posto.
Visto l'esaurirsi di persone disposte a non prendere in giro
l'interlocutore con cazzate tipo questa, mi chiamo fuori dal thread.

Post by hal1961
Non mi pare un confronto corretto perche` non parlo di *rubare*
software a pagamento, scaricandolo sul P2P anziche` riconoscere
il dovuto all'autore. Il software poi potrebbe anche essere
legalmente gratuito.

Eh, si', e' risaputo, tutti a sbloccare cellulari col firmware
"legalemente gratuito".... E noi siamo tutti giocondi.

Post by hal1961
In ogni caso perche` mai scrivere un software per far andare una
scheda *di mia proprieta`* dovrebbe essere reato?

Eh si', tutti a scriversi il proprio firmware fatto in casa, e noi
siamo sempre piu' giocondi.

[hal1961]

Post by Giovine

Post by hal1961
Non mi pare un confronto corretto perche` non parlo di *rubare*
software a pagamento, scaricandolo sul P2P anziche` riconoscere
il dovuto all'autore. Il software poi potrebbe anche essere
legalmente gratuito.

Eh, si', e' risaputo, tutti a sbloccare cellulari col firmware
"legalemente gratuito".... E noi siamo tutti giocondi.

Non sono pratico di software per sbrandizzare, anche perche`
non ne ho bisogno. Ma, ripeto, se rispetto la licenza del software,
sia essa a pagamento piuttosto che GPL o gratis, che problema
c'e`?

Post by Giovine

Post by hal1961
In ogni caso perche` mai scrivere un software per far andare una
scheda *di mia proprieta`* dovrebbe essere reato?

Eh si', tutti a scriversi il proprio firmware fatto in casa, e noi
siamo sempre piu' giocondi.

Non tutti, ma qualcuno potra` essere in grado, non ti pare?

[RIC]

Post by c++
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?

se è rubata a te cosa importa? Si tratta di buona fiducia del
cliente...tu a priori non puoi sapere se è rubato o meno...quindi non
sono problemi tuoi. Su Ebay ad esempio tu potresti acquistare qualunque
cosa...e qualunque cosa potrebbe esser stata rubata a quanto ne sai
tu....Ergo: non vedo perche' farsi problemi circa la legalita' di un
software che acquisti regolarmente.
(PS: non mi si facciano esempi col software pirata venduto dai
marocchini...quello si vede immediatamente che è software "rubato" in
quanto i supporti cd/dvd sono diversi dagli originali..)

Saluti
RIC

[sigma]

Post by RIC

Post by c++
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?

se è rubata a te cosa importa?

Eh, dipende.
Se lui *sa* o *poteva sapere* che l'autoradio è rubata, difficilmente potrà
dimostrare la sua buona fede.

Post by RIC
Si tratta di buona fiducia del
cliente...tu a priori non puoi sapere se è rubato o meno...quindi non
sono problemi tuoi.

Sì, in linea di principio è così.
In Italia vige la cosidetta regola "possesso vale titolo" (art.1153cc): se
ha acquistato l'autoradio in buona fede ne acquista anche la proprietà,
diritto che potrà opporre nei confronti di chiunque, anche nei confronti
dello stesso proprietario derubato.
La legge previlegia le ragioni della circolazione, nonchè l'affidamento
degli acquirenti, anche in presenza di beni di provenienza furtiva o
smarriti. Ovviamente deve essere in buona fede, se invece sa di acquistare
un bene rubato, il discorso diventa completamente diverso, e lo fa a suo
rischio.

[RIC]

In article <pOCWd.7424$***@tornado.fastwebnet.it>, ***@spam.plz
says...

Post by sigma
Eh, dipende.
Se lui *sa*

e chi potrebbe dimostrare che "sa" ?

Post by sigma
o *poteva sapere*

teoricamente tutto si puo' sapere...ma l'utente è tenuto a indagare per
accertare la provenienza del materiale del venditore? non mi risulta.

Post by sigma
La legge previlegia le ragioni della circolazione, nonchè l'affidamento
degli acquirenti, anche in presenza di beni di provenienza furtiva o
smarriti. Ovviamente deve essere in buona fede, se invece sa di acquistare
un bene rubato, il discorso diventa completamente diverso, e lo fa a suo
rischio.

Certo, siamo d'accordo.

Saluti
RIC

[hal1961]

Post by RIC
teoricamente tutto si puo' sapere...ma l'utente è tenuto a indagare per
accertare la provenienza del materiale del venditore? non mi risulta.

//////
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza,
acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che per la loro qualità o per
la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia
motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l`arresto
fino a sei mesi o con l`ammenda non inferiore a lire 20.000 (c.p.648).
//////

Su http://www.aspirantiuditori.it/ricettazione.html c'e` un riferimento
alla sentenza 8007 del 16/7/1992 della Cassazione Sezione II:

---L’incauto acquisto ha natura di reato di mera disobbedienza. La
Cassazione ritiene che ai fini della sussistenza di tale contravvenzione
"non è necessario che si dimostri in modo inequivocabile la provenienza
della cosa da reato, in quanto basta che le cose acquistate o comunque
ricevute diano motivo di sospetto che provengano da reato a cagione
della loro qualità, o per la condizione di chi le offre o per il loro
prezzo, in quanto l’essenza della contravvenzione consiste proprio nella
disobbedienza all’obbligo di accertare preventivamente la provenienza
della cosa"---

ed anche alla sentenza 8072 del 23/8/1996, sempre Cassazione Sez. II:

---La consapevolezza dell’agente circa la provenienza illecita dei beni,
che integra l’elemento psicologico del reato e che consente la
differenziazione con il delitto di ricettazione, si può desumere anche
da elementi indiretti, come quelli che, alternativamente, sono indicati
dall’art.712 c.p. ai fini della individuazione della sospetta
provenienza della cosa, "purché i sospetti sulla legittimità della
provenienza della res siano così gravi ed univoci da ingenerare, in
qualsiasi persona di media levatura intellettuale e secondo la più
comune esperienza, la certezza che non possa trattarsi di cose
legittimamente detenute da chi le offre." ---

[sigma]

"hal1961"

Post by hal1961

Post by RIC
teoricamente tutto si puo' sapere...ma l'utente è tenuto a indagare per
accertare la provenienza del materiale del venditore? non mi risulta.

//////
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista
o riceve a qualsiasi titolo cose, che per la loro qualità o per la
condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia motivo di
sospettare che provengano da reato, è punito con l`arresto fino a sei mesi
o con l`ammenda non inferiore a lire 20.000 (c.p.648).
//////

Hai citato l'art.712cp, non l'art.648cp.
Il 648 è un altro articolo e riguarda il reato di ricettazione (dolo), di
certo ben più grave rispetto il reato minore di incauto acquisto di cose di
sospetta provenienza (colposo, art.712).

Post by hal1961
Su http://www.aspirantiuditori.it/ricettazione.html c'e` un riferimento
---L'incauto acquisto ha natura di reato di mera disobbedienza. La
Cassazione ritiene che ai fini della sussistenza di tale contravvenzione
"non è necessario che si dimostri in modo inequivocabile la provenienza
della cosa da reato, in quanto basta che le cose acquistate o comunque
ricevute diano motivo di sospetto che provengano da reato a cagione della
loro qualità, o per la condizione di chi le offre o per il loro prezzo, in
quanto l'essenza della contravvenzione consiste proprio nella
disobbedienza all'obbligo di accertare preventivamente la provenienza
della cosa"---
---La consapevolezza dell'agente circa la provenienza illecita dei beni,
che integra l'elemento psicologico del reato e che consente la
differenziazione con il delitto di ricettazione, si può desumere anche da
elementi indiretti, come quelli che, alternativamente, sono indicati
dall'art.712
c.p. ai fini della individuazione della sospetta provenienza della cosa,
"purché i sospetti sulla legittimità della provenienza della res siano
così gravi ed univoci da ingenerare, in qualsiasi persona di media
levatura intellettuale

Molto importante questo passaggio, quando la Cassazione parla di persona di
"media levatura intellettuale".
Credo sia proprio questa la risposta per RIC quando chiede come e in che
misura l'utente è tenuto ad indagare circa la provenienza della cosa.
Senza stare a spiattellarsi sentenze e articoli di codice, l'incauto
acquisto è in primo luogo una questione di buon senso, quel buon senso di
cui il cittadino medio è dotato.
Anche in campo civile, si parla sempre di buona fede e criteri medi di
diligenza, tantochè il possesso vale titolo trova applicazione per tutti
quei piccoli beni mobili il cui valore è contenuto, come appunto un
cellulare o autoradio.
Non potrò acquistare con la stessa leggerezza, per esempio, un'automobile,
per la quale opera invece un sistema di pubblicità che consente sempre di
accertare la titolarità effettiva del bene in questione.

Personalmente, a meno che non vi siano delle aggravanti, ritengo eccessivo
scavalcare per assunto i rimedi di diritto civile e andare direttamente nel
penale solo per aver acquistato un'autoradio usata.
La maggior parte di chi acquista usato non è un ricettatore e nemmeno un
facile profittatore.
Ad ogni modo, se agli occhi della legge non si vuole passare per "furbi",
ovvero persone che pur di concludere l'affarone non si fanno sorgere il
minimo dubbio circa la provenienza del bene, quando si acquista un usato a
prezzo conveniente, è buona civilità farsi rilasciare una dichiarazione
scritta (possibilmente in duplice copia), un foglietto di carta, nel quale
si attesta che tizio ha venduto la cosa specifica in qualità di legittimo
titolare.

[Matteo]

Post by sigma
Ad ogni modo, se agli occhi della legge non si vuole passare per "furbi",
ovvero persone che pur di concludere l'affarone non si fanno sorgere il
minimo dubbio circa la provenienza del bene, quando si acquista un usato a
prezzo conveniente, è buona civilità farsi rilasciare una dichiarazione
scritta (possibilmente in duplice copia), un foglietto di carta, nel quale
si attesta che tizio ha venduto la cosa specifica in qualità di legittimo
titolare.

Così invece che incauto acquisto abbiamo, finalmente, ricettazione.
La firmomania è tipica di chi il diritto non l'ha mai studiato.

[sigma]

Post by Matteo

Post by sigma
Ad ogni modo, se agli occhi della legge non si vuole passare per "furbi",
ovvero persone che pur di concludere l'affarone non si fanno sorgere il
minimo dubbio circa la provenienza del bene, quando si acquista un usato a
prezzo conveniente, è buona civilità farsi rilasciare una dichiarazione
scritta (possibilmente in duplice copia), un foglietto di carta, nel quale
si attesta che tizio ha venduto la cosa specifica in qualità di legittimo
titolare.

Così invece che incauto acquisto abbiamo, finalmente, ricettazione.

Ah sì? Senza forma scritta abbiamo incauto acquisto, con forma scritta
abbiamo ricettazione?
E da quando?

Post by Matteo
La firmomania è tipica di chi il diritto non l'ha mai studiato.

Ma certo, trattasi del famosissimo "principio di tipicità del chirografaro",
chi non lo conosce!
Davvero interessante, grazie per l'intervento, Matteo.

[hal1961]

Post by sigma
Hai citato l'art.712cp, non l'art.648cp.

Hai ragione, ho pasticciato con il copia-incolla.
Ringrazio te per la doverosa precisazione e mi scuso sinceramente
con tutti i lettori.

[RIC]

In article <yw6Xd.10843$***@tornado.fastwebnet.it>, hal1961
@abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com
says...

Post by hal1961
//////
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza,
acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che per la loro qualità o per
la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia
motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l`arresto

E chi è che stabilisce cosa incuneerebbe in me il sospetto che
"provengano da reato"? Non è un mio problema. Il venditore dice che è
tutto ok e che è tutto legale? Bene, non devo io, cliente, verificare
chi è il fornitore del mio negoziante.

Post by hal1961
della cosa da reato, in quanto basta che le cose acquistate o comunque
ricevute diano motivo di sospetto che provengano da reato a cagione
della loro qualità, o per la condizione di chi le offre o per il loro
prezzo,

puoi forse applicare queste 4 righe a un cavo per sbrandizzare un
cellulare?

Saluti
RIC

[hal1961]

Post by RIC

Post by hal1961
//////
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza,
acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che per la loro qualità o per
la condizione di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia
motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l`arresto

E chi è che stabilisce cosa incuneerebbe in me il sospetto che
"provengano da reato"? Non è un mio problema. Il venditore dice che è
tutto ok e che è tutto legale? Bene, non devo io, cliente, verificare
chi è il fornitore del mio negoziante.

Se, come dici, acquisti in un negozio dall'aspetto normale,
ad un prezzo ragionevole e ti rilasciano tanto di scontrino
fiscale e documenti di garanzia sei sicuramente nella condizione
di poter dire di aver acquistato bene.

Pero` se compri dal pataccaro che apre la giacca per
mostrarti la sua collezione di cellulari appesi...

Post by RIC

Post by hal1961
della cosa da reato, in quanto basta che le cose acquistate o comunque
ricevute diano motivo di sospetto che provengano da reato a cagione
della loro qualità, o per la condizione di chi le offre o per il loro
prezzo,

puoi forse applicare queste 4 righe a un cavo per sbrandizzare un
cellulare?

No, perche` acquisto un cavo. Come lo uso e perche` sono fatti miei.

[Candido]

Post by RIC
se è rubata a te cosa importa?

Gli dovrebbe importare:

Articolo 712 Codice Penale

ACQUISTO DI COSE DI SOSPETTA PROVENIENZA

Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza,
acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualita`
o per la condizione di chi le offre o per la entita` del prezzo, si
abbia motivo di sospettare che provengano da reato, e` punito con
l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a L.
20.000.

Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o
ricevere a qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza
averne prima accertata la legittima provenienza.

[Andrew Next]

Post by Candido

Post by RIC
se è rubata a te cosa importa?

Articolo 712 Codice Penale
ACQUISTO DI COSE DI SOSPETTA PROVENIENZA
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza,
acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualita`
o per la condizione di chi le offre o per la entita` del prezzo, si
abbia motivo di sospettare che provengano da reato, e` punito con
l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a L.
20.000.
Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o
ricevere a qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza
averne prima accertata la legittima provenienza.

Certo.
Giustissimo.
Se vado dal marocchino a prendere il sistema operativo e' molto probabile si
tratti di software pirata o di provenienza dubbia (non me ne vogliano i
marocchini eh? ;-) ) Se vado in un negozio invece posso dimostrare la mia
buona fede (e ho anche una ricevuta fiscale e/o fattura).

Sicche' se proprio quello del negoziante era quello "con sorpresa" (seriale
falso e ologramma contraffatto) l'acquirente puo' dimostrare la sua buona
fede mostrando la ricevuta (se lo ha pagato quanto un S.O. autentico).

Post by Candido
A<

[Giovine]

Post by RIC

Post by c++
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?

se è rubata a te cosa importa? Si tratta di buona fiducia del
cliente...tu a priori non puoi sapere se è rubato o meno...quindi non

Scusa, "valgono" anche le risposte "nascondiamoci dietro ad un dito"?
Tu compri una versione del software sbrandizzata da un perfetto
sconosciuto (non e' il produttore del telefono, non e' il produttore
del software, non e' un gestore telefonico...) su internet (SE lo
compri, magari lo scarichi col p2p), e pretendi di far credere a
qualcuno che secondo te quel software e' legalissimo? "buona fiducia"?
(forse volevi dire "buona fede")
Se paghi un giudice, forse, ti crede....

Post by RIC
(PS: non mi si facciano esempi col software pirata venduto dai
marocchini...quello si vede immediatamente che è software "rubato" in
quanto i supporti cd/dvd sono diversi dagli originali..)

Eh gia', invece e' risaputo che gli autori del firmware dei cellulari
li vendono al pubblico su ebay...

[OneNET Trieste]

Post by Giovine

Post by RIC

Post by c++
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?

se è rubata a te cosa importa? Si tratta di buona fiducia del
cliente...tu a priori non puoi sapere se è rubato o meno...quindi non

Scusa, "valgono" anche le risposte "nascondiamoci dietro ad un dito"?
Tu compri una versione del software sbrandizzata da un perfetto
sconosciuto (non e' il produttore del telefono, non e' il produttore
del software, non e' un gestore telefonico...) su internet (SE lo
compri, magari lo scarichi col p2p), e pretendi di far credere a
qualcuno che secondo te quel software e' legalissimo? "buona fiducia"?
(forse volevi dire "buona fede")
Se paghi un giudice, forse, ti crede....

Non sono d'accordo. Che sia comprato via internet non vuol dire che sia
meno legittimo! Tu dici "da un perfetto sconosciuto", ma che significa?
magari è sconosciuto per te, mentre nel suo campo professionale è il
primo della classe!
Se ad es io ti dico che ho comprato dei cd da un sito che si chiama
"olivehurley" tu mi potresti dire che, siccome non lo conosci, allora
non è da fidarsi? beh io ti potrei rispondere che invece è l'unico sito
per un certo genere di musica.
E non mi pare affatto intuitivo pensare che uno non può comprare un
firmware diverso e funzionante per il cellulare che ha pagato (comprato,
non voleggiato, né preso in licenza).

Secondo me sta cosa dei firmware dei cell è un vero sopruso da parte di
chi vende sti cellulari "impediti dalla nascita".

Gabriele

[Giovine]

Post by OneNET Trieste

Post by Giovine
Scusa, "valgono" anche le risposte "nascondiamoci dietro ad un dito"?
Tu compri una versione del software sbrandizzata da un perfetto
sconosciuto (non e' il produttore del telefono, non e' il produttore
del software, non e' un gestore telefonico...) su internet (SE lo
compri, magari lo scarichi col p2p), e pretendi di far credere a
qualcuno che secondo te quel software e' legalissimo? "buona fiducia"?
(forse volevi dire "buona fede")
Se paghi un giudice, forse, ti crede....

Non sono d'accordo. Che sia comprato via internet non vuol dire che sia
meno legittimo!

Non ho per niente detto questo, ho detto che secondo me far passare in
buona fede l'acquisto di cavo e software per sbrandizzare il cellulare
e' come far passare la tesi che cicciolina e' vergine perche' io non
me la sono ancora fatta.

Post by OneNET Trieste
Tu dici "da un perfetto sconosciuto", ma che significa?
magari è sconosciuto per te, mentre nel suo campo professionale è il
primo della classe!

Ti fa una fattura? E' l'autore o e' un rivenditore del software che ti
sta vendendo? Oppure ti risulta che questi software siano in vendita?
C'e' pubblicita' in TV? Ci sono scatole di firmware di cellulari nei
negozi di telefonini o d'informatica?
Non invischiarti in discorsi troppo particolari, ti avrei detto le
stesse cose se tu mi avessi detto "siccome ho comprato windows xp su
internet a 5 euro da "pinco pallo" (che ovviamente, guardacaso, non
dice nulla se quel software e' originale o meno, o se l'ha scritto
lui), e siccome non mi conviene approfondire troppo l'argomento, io
adesso lo compro e pretendo di essere in regola dicendo "non lo sapevo
che non era legale".

Post by OneNET Trieste
E non mi pare affatto intuitivo pensare che uno non può comprare un
firmware diverso e funzionante per il cellulare che ha pagato (comprato,
non voleggiato, né preso in licenza).

Certo che puoi comprartelo. Devi sapere cosa stai comprando,

Post by OneNET Trieste
E non mi pare affatto intuitivo pensare che uno non può comprare un
CD MUSICALE diverso e funzionante per il LETTORE CD che ha pagato (comprato,
non voleggiato, né preso in licenza).

Certo che puoi comprarlo. Originale come anche copia dal marocchino.
Da questa differenza dipende se sei ancora nella legalita' o no.
Vediamo se riesci a convincere qualcuno che hai mai comprato una copia
da un marocchino "pensando" di comprare qualcosa di legale.

Post by OneNET Trieste
Secondo me sta cosa dei firmware dei cell è un vero sopruso da parte di
chi vende sti cellulari "impediti dalla nascita".

Scusa chi ti obbliga a comprarlo? Quale sarebbe il sopruso?

[Andrew Next]

Scusa l'intromissione, ma mi pare tu stia perdendo di vista il topic.
[...]

Post by Giovine
Ti fa una fattura?

Lui direttamente forse no, ma se usi un sistema di pagamento online decente
rimane comunque una traccia del versamento e della causale.

Post by Giovine
E' l'autore o e' un rivenditore del software che ti
sta vendendo?

Se lo dichiara lui...

Post by Giovine
Oppure ti risulta che questi software siano in vendita?

Assolutamente no. O meglio, non in negozio e non c'e' modo per una persona
normale di poter fare raffronti tra un firmware di provenienza "certa" e uno
acquistato via internet.

Post by Giovine
C'e' pubblicita' in TV? Ci sono scatole di firmware di cellulari nei
negozi di telefonini o d'informatica?

Vedi sopra. No, l'unica cosa che si puo' scoprire e' che il servizio di
reinstallazione del firmware costa caro, ma bada bene: il servizio, non il
firmware.

Post by Giovine
Non invischiarti in discorsi troppo particolari, ti avrei detto le
stesse cose se tu mi avessi detto "siccome ho comprato windows xp su
internet a 5 euro da "pinco pallo" (che ovviamente, guardacaso, non
dice nulla se quel software e' originale o meno, o se l'ha scritto
lui), e siccome non mi conviene approfondire troppo l'argomento, io
adesso lo compro e pretendo di essere in regola dicendo "non lo sapevo
che non era legale".

Come esempio XP non vale perche' il "buon padre di famiglia" puo' informarsi
su quanto costa in realta' e quindi accorgersi, con la normale diligenza di
cui sopra, che c'e' qualcosa di sbagliato.

Post by Giovine
Certo che puoi comprartelo. Devi sapere cosa stai comprando,

Post by OneNET Trieste
E non mi pare affatto intuitivo pensare che uno non può comprare un
CD MUSICALE diverso e funzionante per il LETTORE CD che ha pagato (comprato,
non voleggiato, né preso in licenza).

Certo che puoi comprarlo. Originale come anche copia dal marocchino.
Da questa differenza dipende se sei ancora nella legalita' o no.
Vediamo se riesci a convincere qualcuno che hai mai comprato una copia
da un marocchino "pensando" di comprare qualcosa di legale.

L'esempio calzante e' il tizio che acquista qualcosa di relativamente
innocuo, come una playstation 2 da un privato (un conoscente, magari, o un
asta online da un venditore che ha molti feedback positivi), o un PC ad un
prezzo adeguato ad un usato e poi scopre che in realta' e' rubato.
L'acquisto e' stato effettuato in buona fede.

Post by Giovine

Post by OneNET Trieste
Secondo me sta cosa dei firmware dei cell è un vero sopruso da parte di
chi vende sti cellulari "impediti dalla nascita".

Scusa chi ti obbliga a comprarlo? Quale sarebbe il sopruso?

Cellulare in offerta a 50 euro, tutte le funzioni del mondo + il caffe' (e
fin qui), poi cominci ad usarlo e scopri che:
1) Puoi usare quel cellulare sono con l'operatore XXX
2) Il piano tariffario del suindicato operatore comporta costi non
indifferenti.

Il sopruso sta nel fatto che molto spesso le informazioni sui costi si
scoprono solo toccando con mano.
A quel punto o butti via il cellulare o provi a sostituirne il firmware per
poter passare ad un altro operatore.

Se chi vende il firmware afferma di essere il creatore, chi acquista (e non
ha abbastanza conoscenze informatiche) puo' decidere se fidarsi o non
fidarsi, punto.

I rischi di cambiare firmware sono altri e non di natura legale:
Nessuno ti garantisce che
1) col nuovo firmware il telefonino effettivamente funzioni
2) Che nel firmware che installi non ci sia... qualcos'altro, qualcos'altro
che magari invia un SmS ad un servizio che accredita x centesimi a qualcun
altro, o i tuoi dati personali o la tua rubrica... o tutto e altro.

E ritornare al vecchio firmware ti costa quanto e piu' di un telefonino
nuovo.

Il semplice cambiare il firmware ad un cellulare (o altro apparato
elettronico) di cui si e' proprietari non e' illegale.

Post by Giovine
A<

[c++]

Post by Andrew Next

Post by Giovine
Scusa chi ti obbliga a comprarlo? Quale sarebbe il sopruso?

Cellulare in offerta a 50 euro, tutte le funzioni del mondo + il caffe' (e
1) Puoi usare quel cellulare sono con l'operatore XXX
2) Il piano tariffario del suindicato operatore comporta costi non
indifferenti.
Il sopruso sta nel fatto che molto spesso le informazioni sui costi si
scoprono solo toccando con mano.
A quel punto o butti via il cellulare o provi a sostituirne il firmware per
poter passare ad un altro operatore.
Se chi vende il firmware afferma di essere il creatore, chi acquista (e non
ha abbastanza conoscenze informatiche) puo' decidere se fidarsi o non
fidarsi, punto.
Nessuno ti garantisce che
1) col nuovo firmware il telefonino effettivamente funzioni
2) Che nel firmware che installi non ci sia... qualcos'altro, qualcos'altro
che magari invia un SmS ad un servizio che accredita x centesimi a qualcun
altro, o i tuoi dati personali o la tua rubrica... o tutto e altro.
E ritornare al vecchio firmware ti costa quanto e piu' di un telefonino
nuovo.
Il semplice cambiare il firmware ad un cellulare (o altro apparato
elettronico) di cui si e' proprietari non e' illegale.

Il cellualre dà mè comprato non è sim-locked, ma è solamente
brandizzato.
Quello che tu descrivi è una pratica fatta sui cellulari sim-locked,
fatta in particolare in UK.

Il cellulare io l'ho pagato al prezz pieno e non ho dovuto cambiare
piano tarrifario con vodafone.

Riguardo il firmware ho scoperto come probabilmente se lo sono
procurato i gestori del sito:

-Prendono un cellulare
-ne prelevano il firmware (lo permette di fare lo stasso rpogrammadi
cui parlavo)
-lo mettono su intenet

e poi l'acquirente lo copia nel proprio cellulare al poto dei quello
che aveva prima.

In pratica, credo, che si metta un firmware originale al posto di un
altro originale, cambia però che il firrmware ha un'altra versione
software e che non ha dentro tutti i cambiamenti fatti da vadofone, ma
è "puro" della casa madre.

QUESTO E' LEGALE?
Sia da parte di chi vende che da chi acquista?

[Roberto Tagliaferri]

Post by c++
QUESTO E' LEGALE?
Sia da parte di chi vende che da chi acquista?

No: il sw è stato dato in uso a chi ha comprato il telefonino (il gestore
del sito nel tuo esempio) e questo illecitamente lo ha messo in rete.

[Andrew Next]

[...]


[...]

Post by c++
-Prendono un cellulare
-ne prelevano il firmware (lo permette di fare lo stasso programma di cui
parlavo)
-lo mettono su intenet

Questo si puo' fare nella misura in cui la licenza d'uso lo permette.
Di solito non lo permette, salvo eventuali autorizzazioni da parte del

Post by c++
e poi l'acquirente lo copia nel proprio cellulare al posto dei quello che
aveva prima.

Se l'utente non ha modo di accorgersi che il firmware e' di provenienza
illecita no.

Post by c++
In pratica, credo, che si metta un firmware originale al posto di un altro
originale, cambia però che il firrmware ha un'altra versione software e
che non ha dentro tutti i cambiamenti fatti da vadofone, ma è "puro" della
casa madre.
QUESTO E' LEGALE?
Sia da parte di chi vende che da chi acquista?

Se chi vende e' autorizzato a farlo, non ci sono problemi per nessuno
Se chi vende non e' autorizzato, ma millanta in modo credibile
autorizzazioni varie, dovrebbe essere un problema solo di chi vende.
Se chi vende non dice nulla a parte dammi 5$ e ti do un firmware adatto...
chi vende e' un pirata informatico e chi compra effettua un acquisto
incauto.


Spesso pero' quello che vendono e' il cavo, il firmware e' messo la' a scopo
"dimostrativo" ^___^*

Post by c++
A<

[maxkava.com]

Il Mon, 07 Mar 2005 17:15:57 GMT, ammirando la Maratona, c++

Post by c++
QUESTO E' LEGALE?

sì, se il software che installi è distribuitio direttamente dal
produttore (o comunque se la licenza 'duso è rispettata)

invalida la garanzia.

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[Giovine]

On Mon, 7 Mar 2005 17:23:49 +0100, "Andrew Next"

Post by Andrew Next
Scusa l'intromissione, ma mi pare tu stia perdendo di vista il topic.
[...]

Post by Giovine
Ti fa una fattura?

Lui direttamente forse no, ma se usi un sistema di pagamento online decente
rimane comunque una traccia del versamento e della causale.

Post by Giovine
E' l'autore o e' un rivenditore del software che ti
sta vendendo?

Se lo dichiara lui...

E' del tutto inutile che ti prendi il disturbo a rispondere ad ognuno
degli esempi che ti ho portato per convincerti dell'inesistenza della
buona fede, se ne potrebbero fare altri 1000 e alla fine se tu vuoi
continuare a nasconderti dietro al dito (ma quello piu' piccolo, il
mignolo proprio...) non ho intenzione certo di venirti a convincere
con la pistola alla tempia. Il mio parere e' che riusciresti a
convincere un'eventuale giudice di questa buona fede solo pagandolo
profumatamente, poi chi vivra' vedra'.

Post by Andrew Next
Come esempio XP non vale perche' il "buon padre di famiglia" puo' informarsi
su quanto costa in realta' e quindi accorgersi, con la normale diligenza di
cui sopra, che c'e' qualcosa di sbagliato.

Anche per il firmware. Se ti vendono un teleono bloccato, con che
pretesa vuoi farmi credere che compri qualcosa per sbloccarlo in buona
fede? Se e' bloccato un motivo ci sara', no?
Poi perche' per XO e' cosi' facile capiere se e' legale, e per il
firmware no? Esistono tanti negozi di cellulari, prova a chiedergli se
loro VENDONO FIRMWARE SBLOCCATI, oppure chiama direttamente il
servizio clienti del produttore del cellulare, o la compagnia
telefonica, vediamo cosa ti rispondono. E non mi dire che e' troppo
complicato per non rientrare nella diligenza del buon padre di
famiglia!!

Post by Andrew Next
L'esempio calzante e' il tizio che acquista qualcosa di relativamente
innocuo, come una playstation 2 da un privato (un conoscente, magari, o un
asta online da un venditore che ha molti feedback positivi), o un PC ad un
prezzo adeguato ad un usato e poi scopre che in realta' e' rubato.
L'acquisto e' stato effettuato in buona fede.

Non e' per niente un'esempio calzante, dato che la playstation si
vendono dappertutto, quindi puoi ragionevolmente pensando quando la
compri che stia tutto a posto. Ti ripeto invece che di firmware non se
n'e' mai visti in giro da nessun negozio.

Post by Andrew Next

Post by Giovine

Post by OneNET Trieste
Secondo me sta cosa dei firmware dei cell è un vero sopruso da parte di
chi vende sti cellulari "impediti dalla nascita".

Scusa chi ti obbliga a comprarlo? Quale sarebbe il sopruso?

Cellulare in offerta a 50 euro, tutte le funzioni del mondo + il caffe' (e
1) Puoi usare quel cellulare sono con l'operatore XXX
2) Il piano tariffario del suindicato operatore comporta costi non
indifferenti.

No senti, se vuoi parlare seriamente bene, se questo per te e' un
"sopruso dell'operatore", allora vuol dire che o vuoi scherzare, o qui
ci stai prendendo per idioti.
1) che il telefono si possa usare solo con tale operatore sta scritto
da tutte le parti, telefono compreso, pubblicita' compresa.
2) la tariffa la vedi PRIMA di comprare il telefono, non DOPO.

NESSUNO ti obbliga a comprare un telefono bloccato, e NESSUNO ti
spaccia un telefono bloccato con un telefono normale.
Queste sono le solite suse artificiose per sentirsi moralmente
autorizzati a fare qualcosa di poco pulito.

Post by Andrew Next
Il sopruso sta nel fatto che molto spesso le informazioni sui costi si
scoprono solo toccando con mano.
A quel punto o butti via il cellulare o provi a sostituirne il firmware per
poter passare ad un altro operatore.
Se chi vende il firmware afferma di essere il creatore, chi acquista (e non

Ma quando mai!!!! Ma cosa stai dicendo, di cosa stai parlando?!! Ma
quando mai qualcuno che ha venduto il firmware ti ha detto "si' si',
tutto a posto, l'ho scritto io!"
Vabbe' ti saluto, vado a parlare del sesso degli angeli con i piccioni
in piazza, se dobbiamo scherzare preferisco farlo all'aria aperta!!!

[c++]

Post by Giovine

[...]

1) che il telefono si possa usare solo con tale operatore sta scritto
da tutte le parti, telefono compreso, pubblicita' compresa.
2) la tariffa la vedi PRIMA di comprare il telefono, non DOPO.

Per tutta la discussione te hai paralato di cellulare bloccat, non
brandizzati. Sono due cose molto diverse.

Un cellulare bloccato è un cellulare che è vincolato ad un uso
esclusivo con l'operatore di cui il cell. ha il marchio.

Un cellulare brandizzato non ha blocchi, ha solo impostazioni intene
che ti facilitano l'utilizzo con un operatore e molte modifche al
sistema operativo del cell.

Ci compra un cell. brandizzato non sà a priori come è dentro il
cellulare, sulla scatola non c'è scritto nulla a riguardo e l'operatore
non ti fà sconti.

Guarda i cellulari vodafone live!, sono tutti brandizzati. Ti pare che
costino poco? Confronta i prizzi dei cellulari della vodafone e dei
no-brand e vedrai che sono uguali.

[Andrew Next]

[...]

Post by Giovine
E' del tutto inutile che ti prendi il disturbo a rispondere ad ognuno
degli esempi che ti ho portato per convincerti dell'inesistenza della
buona fede, se ne potrebbero fare altri 1000 e alla fine se tu vuoi
continuare a nasconderti dietro al dito (ma quello piu' piccolo, il
mignolo proprio...) non ho intenzione certo di venirti a convincere
con la pistola alla tempia. Il mio parere e' che riusciresti a
convincere un'eventuale giudice di questa buona fede solo pagandolo
profumatamente, poi chi vivra' vedra'.

Frena. Se mi prendo il disturbo e' perche' mi pare che tu abbia difficolta'
a comprendere il mio punto di vista.
Se rispondi cosi' io capisco che non te ne frega un... niente di quello che
dico, ma che ti importa solo di far valere il tuo punto di vista trascurando
gli altri.

Post by Giovine
Anche per il firmware. Se ti vendono un teleono bloccato, con che
pretesa vuoi farmi credere che compri qualcosa per sbloccarlo in buona
fede? Se e' bloccato un motivo ci sara', no?

Tienitelo bloccato, brandizzato o quello che e', si, e' illegale farlo e
rischi l'ergastolo se lo fai.
[...cut...]

Post by Giovine
A<

[mBG]

Post by OneNET Trieste
E non mi pare affatto intuitivo pensare che uno non può comprare un
firmware diverso e funzionante per il cellulare che ha pagato (comprato,
non voleggiato, né preso in licenza).

Il cellulare è hardware, il firmware è software. L'hardware lo compri e
puoi farne quello che vuoi, anche buttarlo. Il software lo ottieni in
licenza. Se installando un nuovo firmware non infrangi qualche legge sul
diritto d'autore, secondo me sei in regola. Diciamo che è l'equivalente
di acquistare un pc con windows preinstallato e installarci un sistema
operativo libero o un altro sistema proprietario rispettandone la licenza.
Se invece nell'installare un nuovo firmware violi qualche legge allora non
sei più in regola. Diciamo che è come installare un sistema operativo
proprietario senza rispettarne la licenza.
Quindi in definitiva, ma non sono un giurista, se qualcuno scrive un
firmware per un cellulare è liberissimo di rivenderlo (rispettando le
normative fiscali e quindi emettendo scontrino/fattura o documento
equivalente), di regalarlo o di farne ciò che ritiene più opportuno. Se
invece quel qualcuno rivende (o cmq distribuisce) firmware (modificati) di
proprietà delle case produttrici dei telefoni o cmq di qualcun altro
senza rispettarne le licenze, commette un illecito.
Dal punto di vista di chi acquista, per stare ragionevolmente sicuro in
una situazione del genere, pretenderei dal venditore uno scontrino o un
documento equivalente, almeno per poter dimostrare in caso di problemi di
aver fatto un acquisto che alla luce del buon senso poteva essere regolare
a tutti gli effetti e non "sospetto".

ciao.
Matteo

[Lord Arthur / Inverse]

Post by c++
vuole può cambiare l'autoradio lo può fare, allora lo và a comprare da
un tizio che non conosce bene. Ma se l'autoradio che compra è rubato?
E' questo quel che temo.

non colgo il nesso con il cellulare.

[maxkava.com]

Il Sun, 06 Mar 2005 11:28:26 +0100, ammirando la Maratona, hal1961

Post by hal1961
quindi sei libero
di farne quello che ti pare

l'unica cosa da controllare è cosa installi...

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[GM]

Post by c++
Salve, vi pongo una domanda e spero di non essere OT.
Io ho un cellulare della SonyEricsson pesantemente brandizzato dalla
vodafone e ho trovato il modo di sbrandizzarlo ON-LINE.
Il sito si propone tramite un programma di aggiornarti il cellulare ad
una versione software NO-BRAND usando un cavo che ho già comprato (un
cavo servizi).

[...]

Qui c'e' un caso analogo (mi pare):

http://www.altalex.com/index.php?idstr=49&idnot=293


P.S.
il link al sito? :)))

[maxkava.com]

Il Sun, 06 Mar 2005 11:34:13 GMT, ammirando la Maratona, GM
ni: nella playstation si modifica l'hardware, non il software.

mk
--
www.portel.it - Il portale della tecnologia mobile
www.maxkava.com - Il sito che manKava

[MARCO]

Non puoi sbrandizzarlo, l'acquisto è stato realizzato a condizioni
vantaggiose proprio perché hai ricevuto un contributo dalla Vodafone (o
tim).
Tuttavia non credo che avrai problemi, al massimo in caso di guasti se lo
porti in assistenza te lo brandizzano di nuovo....

Post by c++
Salve, vi pongo una domanda e spero di non essere OT.
Io ho un cellulare della SonyEricsson pesantemente brandizzato dalla
vodafone e ho trovato il modo di sbrandizzarlo ON-LINE.
Il sito si propone tramite un programma di aggiornarti il cellulare ad una
versione software NO-BRAND usando un cavo che ho già comprato (un cavo
servizi).
Ora vorri chiedervi se è ritenuto legale per lalegge italiana sbrandizzare
il cellulare in oggetto nel modo da mè descritto.
IO credo che chi compra un cellulare senza perticolare contratto (tipo 3)
possa farci ciò che vuole e cambiarlo dentro e fuori come desidera, ma
quel che mi preoccupa è COME SONO RIUSCITI QUESTI DEL SITO AD AVERE IL
SOFTWARE NO BRAND? Se se ne sono impossessati illegalmente dalla
sonyericsson credo che sia sbagliato comprare un software "rubato", no?
Non è ch evado in guai per fare un semplice aggiornamento?
PS: ovviamente il sito si fà pagare quindi i miei dati verrebbero fuori.
--
Questa è una firma automatica di MesNews.
Sito: http://www.mesnews.net

[c++]

Post by MARCO
Non puoi sbrandizzarlo, l'acquisto è stato realizzato a condizioni
vantaggiose proprio perché hai ricevuto un contributo dalla Vodafone (o tim).
Tuttavia non credo che avrai problemi, al massimo in caso di guasti se lo
porti in assistenza te lo brandizzano di nuovo....

Vantaggiose?

Ma hai visto i prezzi dei cellulari UMTS di vodafone?

Non credo che l'operatore si sia assorbito parte del prezzo perchè il
prezzo è molto alto e poi il cellulare è mio e non ho firmato contratti
che mi limitano l'utilizzo e non c'è scritto da nessuna parte quello
che non ci posso fare.

Cmq intanto rigrazio tutti perchè mi avete dato un infarinata di legge
e ho le idee un pochino più chiare.

---------------------------

Ma vi spiego meglio come funziona il sistema:

-scarico un programma che per usarlo serve ID e password
-per averle pago il rivenditore di crediti che mi dà un credito (che mi
permette di fare un aggiornamento o un altra azione)
- ora entro nel sito con id e password e scarico il software
- uso il programma con ID e password e sostituisco il firmware
originale con il firmware che ho scaricato

Ora però vi dico un'altro problema: con quel programma e un credito si
può anche fare altro oltre che sostituire il firmware, per esempio si
può anche SBLOCCARE un cell. e farlo è illegale perchè si viola un
contratto con l'operatore.

Quindi io avrei tutti i mezzi (se acquisto un credito) di sostituire il
mio firmware ma anche di fare una cosa non legale per legge.

Questo è un problema?

Io sinceramente non credo perchè per esempio uno con un coltello può
tagliarci un panino, ma teoricamente anche ammazzare qualcuno.
Ho ragione su questo punto?

---------------------------

Altro fatto: il firmware che scaricherei per metterlo al posto di
quello che ho è probabilmente un firmware originale di un altro
cellualre che ha un altro nome ma è della stessa marca.
In pratica il mio cellulare (inteso come HardWare) ha due diversi
firmware: 1 NO-BRAND e 1 VODAFONE.
Tra le due versioni come detto prima cambia anche il nome e ho visto
che il cellulare che ho una volta sbrandizzato quando si và su una
specifica schermata (che mostra le proprietà) viene mostrato il nome
del cellulare della versione no-brand e non di quello vodafone.

Quindi si tratta molto probabilmente non di un software modificato ma
di un software originale che quelli che hanno il sito hanno (insieme ad
immagini firmware di altri cellulari della stessa marca).
E ora mi chiedo possono questi vendere firmware originali?

E posso io installarne uno? (nel senso se è legale o no perchè sò che
all'atto pratico si può fare).

PS: mi scuso per non essere stato chiaro prima ma non lo ero nemmeno
io, ho capito come funziona il sistema solo da poco.

[Lord Arthur / Inverse]

Post by MARCO
Non puoi sbrandizzarlo, l'acquisto è stato realizzato a condizioni
vantaggiose proprio perché hai ricevuto un contributo dalla Vodafone (o
tim).

E questa e' legge dello stato o semplicemente un accordo commerciale
tra la compagnia telefonica e il commerciante?

No, perche' fa una certa differenza..