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X-post: Dlgs 196/03... non c'è pace
(troppo vecchio per rispondere)
Parsifal
2012-06-08 17:01:24 UTC
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tra gli ulivi.
Il dlgs 196/03 è stato di nuovo modificato.
Il 28 maggio il dlgs 69 all'articolo 1 ha introdotto le seguenti modifiche:

-- REPORT
Art.1
Modifiche al decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196
Art. 1
1. All'articolo 4, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 2 :
1) la lettera b) e' sostituita dalla seguente: «b) chiamata, la connessione
istituita da un servizio di comunicazione elettronica accessibile al
pubblico che consente la comunicazione bidirezionale;»;
2) la lettera c) e' sostituita dalla seguente: «c) reti di comunicazione
elettronica, i sistemi di trasmissione e, se del caso, le apparecchiature
di commutazione o di instradamento e altre risorse, inclusi gli elementi di
rete non attivi, che consentono di trasmettere segnali via cavo, via radio,
a mezzo di fibre ottiche o con altri mezzi elettromagnetici, comprese le
reti satellitari, le reti terrestri mobili e fisse a commutazione di
circuito e a commutazione di pacchetto, compresa Internet, le reti
utilizzate per la diffusione circolare dei programmi sonori e televisivi, i
sistemi per il trasporto della corrente elettrica, nella misura in cui
siano utilizzati per trasmettere i segnali, le reti televisive via cavo,
indipendentemente dal tipo di informazione trasportato;»;
3) la lettera d) e' sostituita dalla seguente: «d) rete pubblica di
comunicazioni, una rete di comunicazione elettronica utilizzata interamente
o prevalentemente per fornire servizi di comunicazione elettronica
accessibili al pubblico, che supporta il trasferimento di informazioni tra
i punti terminali di reti;»;
4) alla lettera i) dopo le parole: «rete di comunicazione elettronica» sono
inserite le seguenti: «o da un servizio di comunicazione elettronica»;
b) al comma 3, dopo la lettera g) e' aggiunta la seguente: «g-bis)
violazione di dati personali: violazione della sicurezza che comporta anche
accidentalmente la distruzione, la perdita, la modifica, la rivelazione non
autorizzata o l'accesso ai dati personali trasmessi, memorizzati o comunque
elaborati nel contesto della fornitura di un servizio di comunicazione
accessibile al pubblico.».
2. All'articolo 32, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) la rubrica e' sostituita dalla seguente: «Obblighi relativi ai fornitori
di servizi di comunicazione elettronica accessibili al pubblico»;
b) il comma 1 e' sostituito dal seguente: «1. Il fornitore di un servizio
di comunicazione elettronica accessibile al pubblico adotta, ai sensi
dell'articolo 31, anche attraverso altri soggetti a cui sia affidata
l'erogazione del predetto servizio, misure tecniche e organizzative
adeguate al rischio esistente, per salvaguardare la sicurezza dei suoi
servizi e per gli adempimenti di cui all'articolo 32-bis»;
c) dopo il comma 1, sono inseriti i seguenti: «1-bis. Ferma restando
l'osservanza degli obblighi di cui agli articoli 30 e 31, i soggetti che
operano sulle reti di comunicazione elettronica garantiscono che i dati
personali siano accessibili soltanto al personale autorizzato per fini
legalmente autorizzati.
1-ter. Le misure di cui al commi 1 e 1-bis garantiscono la protezione dei
dati relativi al traffico ed all'ubicazione e degli altri dati personali
archiviati o trasmessi dalla distruzione anche accidentale, da perdita o
alterazione anche accidentale e da archiviazione, trattamento, accesso o
divulgazione non autorizzati o illeciti, nonche' assicurano l'attuazione di
una politica di sicurezza.»;
d) al comma 3, dopo le parole: «ai sensi dei commi 1» sono inserite le
seguenti: «, 1-bis».
3. Dopo l'articolo 32, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, e'
inserito il seguente:
«Art. 32-bis
(Adempimenti conseguenti ad una violazione di dati personali). -
1. In caso di violazione di dati personali, il fornitore di servizi di
comunicazione elettronica accessibili al pubblico comunica senza indebiti
ritardi detta violazione al Garante.
2. Quando la violazione di dati personali rischia di arrecare pregiudizio
ai dati personali o alla riservatezza di contraente o di altra persona, il
fornitore comunica anche agli stessi senza ritardo l'avvenuta violazione.
3. La comunicazione di cui al comma 2 non e' dovuta se il fornitore ha
dimostrato al Garante di aver utilizzato misure tecnologiche di protezione
che rendono i dati inintelligibili a chiunque non sia autorizzato ad
accedervi e che tali misure erano state applicate ai dati oggetto della
violazione.
4. Ove il fornitore non vi abbia gia' provveduto, il Garante puo',
considerate le presumibili ripercussioni negative della violazione,
obbligare lo stesso a comunicare al contraente o ad altra persona
l'avvenuta violazione.
5. La comunicazione al contraente o ad altra persona contiene almeno una
descrizione della natura della violazione di dati personali e i punti di
contatto presso cui si possono ottenere maggiori informazioni ed elenca le
misure raccomandate per attenuare i possibili effetti pregiudizievoli della
violazione di dati personali. La comunicazione al Garante descrive,
inoltre, le conseguenze della violazione di dati personali e le misure
proposte o adottate dal fornitore per porvi rimedio.
6. Il Garante puo' emanare, con proprio provvedimento, orientamenti e
istruzioni in relazione alle circostanze in cui il fornitore ha l'obbligo
di comunicare le violazioni di dati personali, al formato applicabile a
tale comunicazione, nonche' alle relative modalita' di effettuazione,
tenuto conto delle eventuali misure tecniche di attuazione adottate dalla
Commissione europea ai sensi dell'articolo 4, paragrafo 5, della direttiva
2002/58/CE, come modificata dalla direttiva 2009/136/CE.
7. I fornitori tengono un aggiornato inventario delle violazioni di dati
personali, ivi incluse le circostanze in cui si sono verificate, le loro
conseguenze e i provvedimenti adottati per porvi rimedio, in modo da
consentire al Garante di verificare il rispetto delle disposizioni del
presente articolo. Nell'inventario figurano unicamente le informazioni
necessarie a tal fine.
8. Nel caso in cui il fornitore di un servizio di comunicazione elettronica
accessibile al pubblico affidi l'erogazione del predetto servizio ad altri
soggetti, gli stessi sono tenuti a comunicare al fornitore senza indebito
ritardo tutti gli eventi e le informazioni necessarie a consentire a
quest'ultimo di effettuare gli adempimenti di cui al presente articolo.».
4. All'articolo 121, comma 1, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n.
196, dopo le parole: «reti pubbliche di comunicazioni» sono aggiunte, in
fine, le seguenti: «, comprese quelle che supportano i dispositivi di
raccolta dei dati e di identificazione».
5. All'articolo 122, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) il comma 1, e' sostituito dal seguente: «1. L'archiviazione delle
informazioni nell'apparecchio terminale di un contraente o di un utente o
l'accesso a informazioni gia' archiviate sono consentiti unicamente a
condizione che il contraente o l'utente abbia espresso il proprio consenso
dopo essere stato informato con le modalita' semplificate di cui
all'articolo 13, comma 3. Cio' non vieta l'eventuale archiviazione tecnica
o l'accesso alle informazioni gia' archiviate se finalizzati unicamente ad
effettuare la trasmissione di una comunicazione su una rete di
comunicazione elettronica, o nella misura strettamente necessaria al
fornitore di un servizio della societa' dell'informazione esplicitamente
richiesto dal contraente o dall'utente a erogare tale servizio. Ai fini
della determinazione delle modalita' semplificate di cui al primo periodo
il Garante tiene anche conto delle proposte formulate dalle associazioni
maggiormente rappresentative a livello nazionale dei consumatori e delle
categorie economiche coinvolte, anche allo scopo di garantire l'utilizzo di
metodologie che assicurino l'effettiva consapevolezza del contraente o
dell'utente.»;
b) il comma 2, e' sostituito dal seguente: «2. Ai fini dell'espressione del
consenso di cui al comma 1, possono essere utilizzate specifiche
configurazioni di programmi informatici o di dispositivi che siano di
facile e chiara utilizzabilita' per il contraente o l'utente.»;
c) dopo il comma 2, e' aggiunto il seguente: «2-bis. Salvo quanto previsto
dal comma 1, e' vietato l'uso di una rete di comunicazione elettronica per
accedere a informazioni archiviate nell'apparecchio terminale di un
contraente o di un utente, per archiviare informazioni o per monitorare le
operazioni dell'utente.».
6. All'articolo 123, comma 3, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n.
196, dopo la parola: «manifestato» e' inserita la seguente:
«preliminarmente».
7. All'articolo 130 del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, sono
apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 1:
1) le parole: «L'uso di sistemi automatizzati» sono sostituite dalle
seguenti: «Fermo restando quanto stabilito dagli articoli 8 e 21 del
decreto legislativo 9 aprile 2003, n. 70, l'uso di sistemi automatizzati»;
2) dopo la parola: «automatizzati» sono inserite le seguenti: «di chiamata
o di comunicazione»;
3) le parole: «dell'interessato» sono sostituite dalle seguenti: «del
contraente o utente»;
b) al comma 5:
1) dopo la parola: «mittente» sono inserite le seguenti: «o in violazione
dell'articolo 8 del decreto legislativo 9 aprile 2003, n. 70,»;
2) dopo le parole: «di cui all'articolo 7» sono aggiunte, in fine, le
seguenti: «, oppure esortando i destinatari a visitare siti web che violino
il predetto articolo 8 del decreto legislativo n. 70 del 2003».
8. Dopo l'articolo 132, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, e'
inserito il seguente:
«Art. 132-bis
(Procedure istituite dai fornitori). -
1. I fornitori istituiscono procedure interne per corrispondere alle
richieste effettuate in conformita' alle disposizioni che prevedono forme
di accesso a dati personali degli utenti.
2. A richiesta, i fornitori forniscono al Garante, per i profili di
competenza, informazioni sulle procedure di cui al comma 1, sul numero di
richieste ricevute, sui motivi legali addotti e sulle risposte date.».
9. Dopo l'articolo 162-bis, del decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196,
e' inserito il seguente:
«Art. 162-ter
(Sanzioni nei confronti di fornitori di servizi di comunicazione
elettronica accessibili al pubblico). -
1. La violazione delle disposizioni di cui all'articolo 32-bis, comma 1, e'
punita con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da
venticinquemila euro a centocinquantamila euro.
2. La violazione delle disposizioni di cui all'articolo 32-bis, comma 2, e'
punita con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da
centocinquanta euro a mille euro per ciascun contraente o altra persona nei
cui confronti venga omessa o ritardata la comunicazione di cui al medesimo
articolo 32-bis, comma 2. Non si applica l'articolo 8 della legge 24
novembre 1981, n. 689.
3. La sanzione amministrativa di cui al comma 2 non puo' essere applicata
in misura superiore al 5 per cento del volume d'affari realizzato dal
fornitore di servizi di comunicazione elettronica accessibili al pubblico
nell'ultimo esercizio chiuso anteriormente alla notificazione della
contestazione della violazione amministrativa, fermo restando quanto
previsto dall'articolo 164-bis, comma 4.
4. La violazione delle disposizioni di cui all'articolo 32-bis, comma 7, e'
punita con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da
ventimila euro a centoventimila euro.
5. Le medesime sanzioni di cui al presente articolo si applicano nei
confronti dei soggetti a cui il fornitore di servizi di comunicazione
elettronica accessibili al pubblico abbia affidato l'erogazione dei
predetti servizi, qualora tali soggetti non abbiano comunicato senza
indebito ritardo, al fornitore, ai sensi dell'articolo 32-bis, comma 8, le
informazioni necessarie ai fini degli adempimenti di cui all'articolo
32-bis.».
10. Al comma 1 dell'articolo 164-bis del decreto legislativo 30 giugno
2003, n. 196, dopo la parola: «162,» sono inserite le seguenti: «162-ter,».
11. Al comma 1 dell'articolo 168 del decreto legislativo 30 giugno 2003, n.
196, dopo la parola: «Chiunque,» sono inserite le seguenti: «nelle
comunicazioni di cui all'articolo 32-bis, commi 1 e 8,».
12. Nel decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, la parola: «abbonato»,
ovunque ricorra, e' sostituita dalla seguente: «contraente».
---

Molto interessante, a mio avviso, è il nuovo 32-bis che credo porterà
aprecchio scompiglio, soprattutto alla luce delle sanzioni previste dal
nuovo 162-ter.
Che ne pensate?

X-post INNA - IDI FollowUp su it.diritto.internet
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatuluk
agh burzum-ishi krimpatul.
J.R.R. Tolkien
THe_ZiPMaN
2012-06-08 17:19:20 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Che ne pensate?
Penso che se si decidessero una buona volta a riscrivere gli articoli
per intero in modo comprensibile, invece che scrivere "La parola X è
sostituita con Y", "Il comma Z è da intendersi A", ecc.ecc. sarebbe
tutto più semplice e non si perderebbe un'ora per capire come cavolo si
modifica la legge...
Non so se anche in altri stati il legislatore è tanto idiota quanto in
Italia

Zippo rantoloso...
--
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
Daniele Orlandi
2012-06-08 17:43:21 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Non so se anche in altri stati il legislatore è tanto idiota quanto in
Italia
Per un secondo mi sono immaginato un paese in cui leggi, proposte di legge,
documenti vari fossero tutti XML pubblicati dove basterebbe fare un "diff" e
dove le ricerche semantiche fossero facili, il linguaggio usato fosse
formale, le definizioni pensate bene....

Mi sono svegliato subito, non preoccupatevi.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Piergiorgio Sartor
2012-06-08 17:55:00 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Per un secondo mi sono immaginato un paese in cui leggi, proposte di legge,
documenti vari fossero tutti XML pubblicati dove basterebbe fare un "diff" e
Auguri per diff con XML... :-)
Post by Daniele Orlandi
dove le ricerche semantiche fossero facili, il linguaggio usato fosse
formale, le definizioni pensate bene....
Il linguaggio legale e` formale, solo che non e` documentato... :-)

bye,
--
piergiorgio
Daniele Orlandi
2012-06-08 18:04:21 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
Auguri per diff con XML... :-)
L'ho messo appositamente tra virgolette ma se hai un'informazione
strutturata è facile sviluppare dei tool per analizzare con efficacia
differenze, evoluzioni nel tempo e quant'altro...
Post by Piergiorgio Sartor
Il linguaggio legale e` formale, solo che non e` documentato... :-)
Abbiamo in mente due significati della parola "formale"....
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Piergiorgio Sartor
2012-06-08 18:12:03 UTC
Permalink
On 06/08/2012 08:04 PM, Daniele Orlandi wrote:
[...]
Post by Daniele Orlandi
Post by Piergiorgio Sartor
Il linguaggio legale e` formale, solo che non e` documentato... :-)
Abbiamo in mente due significati della parola "formale"....
Scherzi a parte, e` veramente formale, nel senso che un
avvocato e` in grado di "decodificarlo".

Forse non e` formale nel senso che un avvocato non e`
necessariamente una macchina di Turing... :-)

bye,
--
piergiorgio
Parsifal
2012-06-09 09:23:18 UTC
Permalink
Il Fri, 08 Jun 2012 20:12:03 +0200, in it.diritto.internet, Piergiorgio
Post by Piergiorgio Sartor
Scherzi a parte, e` veramente formale, nel senso che un
avvocato e` in grado di "decodificarlo".
Non sempre (anzi quasi mai) e di esempi te ne potrei fare a vagoni.
In realtà nella maggior parte dei casi le norme potrebbero essere
facilmente scritte in forma di algoritmo, ma il nostro legislatore è troppo
cialtrone anche solo per poter pensare, una cosa del genere.
Ergo le leggi sono piene di ripetizioni, espressioni inutili, frasi ambigue
e termini utilizzati a sproposito.
e no, non è fatto apposta per favorire gli amici, è proprio incompetenza.
--
Oggi non ci sono più italiani di ponente o di levante, del continente o
delle isole: ci sono soltanto degli italiani
Piergiorgio Sartor
2012-06-09 11:05:21 UTC
Permalink
On 06/09/2012 11:23 AM, Parsifal wrote:
[...]
Post by Parsifal
Non sempre (anzi quasi mai) e di esempi te ne potrei fare a vagoni.
Son curioso, nei potresti postare qualcuno? O link?

bye,
--
piergiorgio
Parsifal
2012-06-10 18:01:25 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Parsifal
Non sempre (anzi quasi mai) e di esempi te ne potrei fare a vagoni.
Son curioso, nei potresti postare qualcuno? O link?
Più che un link dovrei passarti un codice penale commentato per farti
vedere quante volte la Cassazione ha detto tutto ed il suo contrario.
Ti faccio qualche esempio:
Il fantomatico "operatore del sistema" (615-ter ed altri);
Il termine "parola chiave" di cui al 615-quater utilizzata al posto del
termine "password";
Le azioni punti al 615-quater, mica è chiaro quali siano i programmi o i
dispositivi la cui detenzione è punita...
la differenza tra comunicazioni informatiche e telematiche, oh io son 12
anni che mi occupo di diritto dell'informatica, ma questa differenza mica
l'ho mai capita...
cosa sia un sistema informatico o un sistema telematico ed i cosa si
differenzino (qui qualche barlume di luce in fondo al tunnel si vede, ma è
parecchio fioca)

e poi abbiamo la saga delle ripetzioni, in primis il 600-ter che punisce
chiunque chiunque con qualsiasi mezzo salvo poi specificare "anche per via
telematica" ed anche monsieur de La Palice è servito!
E, sempre in zona 600, abbiamo il terribile 600-quater-1, che già solo a
vederlo scritto mette a disagio, destinato a punire la "pornografia
virtuale" individuata come "immagini realizzate con tecniche di
elaborazione grafica non associate in tutto o in parte a situazioni reali,
la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non
reali", tutto chiaro no?

e potrei, purtroppo, continuare a lungo.
--
Destino: l'autorità di un tiranno per un crimine e la scusa di uno sciocco
per un fallimento. (Ambrose Bierce)
ObiWan
2012-06-09 13:54:47 UTC
Permalink
Post by Parsifal
tra gli ulivi.
Il dlgs 196/03 è stato di nuovo modificato.
[...stracut...]

due domande (magari da idiota, ma non essendo io un legale
spero mi perdonerai)

1. La modifica è "retroattiva" ?

2. Come si integra con l'esistente normativa in merito all'uso abusivo
di sistemi informatici ?

la seconda mi interessa anche perchè tempo addietro, parlando con un amico
che lavora presso una nota università italiana, il mio amico mi raccontava
di un
caso di accesso abusivo usando credenziali precedenti per le quali non vi
era
più titolo alcuno, quindi la cosa potrebbe (forse) essere di interesse anche
per
il mio amico.
Sparrow®
2012-06-09 14:02:02 UTC
Permalink
Post by ObiWan
1. La modifica è "retroattiva" ?
Le modificazioni sono entrate in vigore il primo giugno 2012.
E, in materia penale, esiste il principio di irretroattivita' delle
norme sfavorevoli al reo.
Lex Tutor
2012-06-10 14:02:22 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
Post by ObiWan
1. La modifica è "retroattiva" ?
Le modificazioni sono entrate in vigore il primo giugno 2012.
E, in materia penale, esiste il principio di irretroattivita' delle
norme sfavorevoli al reo.
*in questo caso*, purtroppo :-(
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
Parsifal
2012-06-10 18:29:30 UTC
Permalink
Il Sat, 9 Jun 2012 15:54:47 +0200, in
Post by ObiWan
[...stracut...]
due domande (magari da idiota, ma non essendo io un legale
spero mi perdonerai)
1. La modifica è "retroattiva" ?
No opera solo per il futuro
Post by ObiWan
2. Come si integra con l'esistente normativa in merito all'uso abusivo
di sistemi informatici ?
In linea di massima, non ci sono novità di rilievo nels enso che la
normativa era già piuttosto chiara
Post by ObiWan
la seconda mi interessa anche perchè tempo addietro, parlando con un amico
che lavora presso una nota università italiana, il mio amico mi raccontava
di un
caso di accesso abusivo usando credenziali precedenti per le quali non vi
era
più titolo alcuno, quindi la cosa potrebbe (forse) essere di interesse anche
per
il mio amico.
In quel caso siamo probabilmente di fronte ad un accesso abusivo (615-ter)
in concorso con un 615-quater (impiego abusivo di codici di acceso).
Se poi il danneggiante ha anche utilizzato un account altrui o il nome di
un altro soggetto, per esempio per minacciare\diffamare qualcuno (tipico
reato compiuto da rete poco sorbegliate), potrebbero contestare
all'aggressor anche la calunnia reale o al sostituzione di persona, ma
senza conoscre il caso specifico è difficile fare ipotesi.
Questo da un punto di vita penale.
Da un punto di vista civile, invece, se il tipo di cui sopra ha danneggiato
qualcuno utilizzando abusivamente la rete universitaria è possibile che il
danneggiato decida di rivalersi sull'università (sicuramente più capiente
del danneggiante) lasciando a quest'ultima l'onere di rivalersi a sua volta
sul danneggiante stesso.
--
Spesso ci si imbatte nel proprio destino sulla strada presa per evitarlo.
(Kung Fu Panda)
ObiWan
2012-06-11 07:45:56 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Post by ObiWan
1. La modifica è "retroattiva" ?
No opera solo per il futuro
[...]
Post by Parsifal
Post by ObiWan
la seconda mi interessa anche perchè tempo addietro, parlando con
un amico che lavora presso una nota università italiana, il mio
amico mi raccontava di un caso di accesso abusivo usando
credenziali precedenti per le quali non vi era più titolo
alcuno
In quel caso siamo probabilmente di fronte ad un accesso abusivo
(615-ter) in concorso con un 615-quater (impiego abusivo di codici di
acceso). Se poi il danneggiante ha anche utilizzato un account altrui
o il nome di un altro soggetto, per esempio per minacciare\diffamare
qualcuno (tipico reato compiuto da rete poco sorbegliate), potrebbero
contestare all'aggressor anche la calunnia reale o al sostituzione di
persona, ma senza conoscre il caso specifico è difficile fare
ipotesi. Questo da un punto di vita penale.
Da un punto di vista civile, invece, se il tipo di cui sopra ha
danneggiato qualcuno utilizzando abusivamente la rete universitaria è
possibile che il danneggiato decida di rivalersi sull'università
(sicuramente più capiente del danneggiante) lasciando a quest'ultima
l'onere di rivalersi a sua volta sul danneggiante stesso.
Chiaro, grazie; a questo punto mi resta un dubbio; supponiamo che una
data azione legale o denuncia sia stata avviata tempo addietro ma che
non si sia ancora arrivati al dibattimento; in questo caso, in fase di
dibattimento/sentenza, si dovrebbe tener caso delle modifiche alla
legge o queste dovrebbero essere ignorate dato che l'inizio del tutto è
precedente a tali modifiche ? Scusami per le domande probabilmente
stupide, ma mi piacerebbe chiarirmi alcuni punti.

Grazie
Bowlingbpsl
2012-06-11 17:07:24 UTC
Permalink
Post by ObiWan
[...stracut...]
due domande (magari da idiota, ma non essendo io un legale
spero mi perdonerai)
Io gli chiederei un commento informale su cosa cambia perche', come quasi
tutti, mi sono perso per strada.

Fabrizio
Fabio Ferrero
2012-06-19 12:16:08 UTC
Permalink
Post by Bowlingbpsl
Io gli chiederei un commento informale su cosa cambia perche', come quasi
tutti, mi sono perso per strada.
Soprattutto cosa cambia in relazione ai cookie che, da quel poco che ho
capito e se ho capito bene, sarebbero permessi ma solo se non utilizzati
per tracciare il comportamento degli utenti.

Ciao.
--
Pubblicita' regresso: http://www.ferrero.org
** Per scrivermi in mail, sostituire nutella con ferrero...
** To contact me by email, change nutella to ferrero...
Roberto Tagliaferri
2012-06-19 13:09:41 UTC
Permalink
Post by Fabio Ferrero
Post by Bowlingbpsl
Io gli chiederei un commento informale su cosa cambia perche', come quasi
tutti, mi sono perso per strada.
Soprattutto cosa cambia in relazione ai cookie che, da quel poco che ho
capito e se ho capito bene, sarebbero permessi ma solo se non utilizzati
per tracciare il comportamento degli utenti.
Ciao.
Ma cos'è "tracciare il comportamento degli utenti"?
Se uso un cookie per tenere il login è tracciare?
--
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)tosnet.it
www.robyt.eu
Fabio Ferrero
2012-06-19 13:57:32 UTC
Permalink
Post by Roberto Tagliaferri
Post by Fabio Ferrero
Soprattutto cosa cambia in relazione ai cookie che, da quel poco che ho
capito e se ho capito bene, sarebbero permessi ma solo se non utilizzati
per tracciare il comportamento degli utenti.
Ma cos'è "tracciare il comportamento degli utenti"?
Se uso un cookie per tenere il login è tracciare?
Per questo chiedevo...

Ho letto le interpretazioni piu' contrastanti, c'e' chi dice che se
usati solo per ecommerce allora i cookie sarebbero ammessi, c'e' chi
dice che sono ammessi anche i coookie utilizzati per le statistiche
anonime (tipo google analytics). Insomma, confusione totale.

Ciao.
--
Pubblicita' regresso: http://www.ferrero.org
** Per scrivermi in mail, sostituire nutella con ferrero...
** To contact me by email, change nutella to ferrero...
Il Poeta della Corteccia
2012-06-12 16:13:04 UTC
Permalink
Post by ObiWan
due domande (magari da idiota, ma non essendo io un legale
spero mi perdonerai)
Non è chiaro: dovrebbe perdonarti perchè ti professi "idiota" o perchè
non sei un "legale" ? :-D
Post by ObiWan
1. La modifica è "retroattiva" ?
Dipende. Se ti arriva alle spalle all'altezza giusta ...
Post by ObiWan
2. Come si integra con l'esistente normativa in merito all'uso abusivo
di sistemi informatici ?
mi sembrano due aspetti differenti, uno "penale" (cui sollevavi
giustamente un problema di retro attività) l'altro di responsabilità
civile e trasparenza.
ObiWan
2012-06-14 13:39:28 UTC
Permalink
Post by Il Poeta della Corteccia
Post by ObiWan
due domande (magari da idiota, ma non essendo io un legale
spero mi perdonerai)
Non è chiaro: dovrebbe perdonarti perchè ti professi "idiota" o
perchè non sei un "legale" ? :-D
uffah... devo farti un disegnino ? (no dai che ho le rapidograph
scariche :P <g>)
Post by Il Poeta della Corteccia
Post by ObiWan
1. La modifica è "retroattiva" ?
Dipende. Se ti arriva alle spalle all'altezza giusta ...
Si ok, ma considerando il gruppo, credo che la normativa sull'uso
delle mutande in kryptonite sia nota anche ai praticanti
Post by Il Poeta della Corteccia
Post by ObiWan
2. Come si integra con l'esistente normativa in merito all'uso
abusivo di sistemi informatici ?
mi sembrano due aspetti differenti, uno "penale" (cui sollevavi
giustamente un problema di retro attività) l'altro di responsabilità
civile e trasparenza.
Ma no, scusa, considerando quanto hai premesso è evidente come, la
modifica abbia un impatto, a posteriori, su entrambi gli aspetti ai
quali fai riferimento
Paperino
2012-06-14 17:30:55 UTC
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Post by ObiWan
uffah... devo farti un disegnino ? (no dai che ho le rapidograph
...saranno dieci anni che non le sentivo neanche nominare :-)

Bye, G.
Il Poeta della Corteccia
2012-06-12 16:03:36 UTC
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Post by Parsifal
1) la lettera b) e' sostituita dalla seguente: «b) chiamata, la connessione
istituita da un servizio di comunicazione elettronica accessibile al
pubblico che consente la comunicazione bidirezionale;»;
Gerby allora è esente se dimostra che lui svolge comunicazione
monodirezionale. Già cmq la definizione pecca. Bidirezionale non
corrisponde all'eccezione umo a molti - molti a uno di una call
conference.
Post by Parsifal
consentono di trasmettere segnali via cavo, via radio, a mezzo di
fibre ottiche
cavo e fibre ottiche sono un inutile ripetizione. Non lo sarebbe fosse
"cavo in rame".
Post by Parsifal
Molto interessante, a mio avviso, è il nuovo 32-bis che credo porterà
aprecchio scompiglio, soprattutto alla luce delle sanzioni previste dal
nuovo 162-ter.
Che ne pensate?
che è sufficiente portare in un paese dove queste norme non esistono
presso un soggetto terzo la gestione, che quegli non è tenuto a
conunicare nulla, pertanto il comma 8 dell art 32 risulterà inattuato e
sarà definito in futuro "il delocalizza server".
Francesco Potortì
2012-06-12 22:08:56 UTC
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Post by Il Poeta della Corteccia
Post by Parsifal
1) la lettera b) e' sostituita dalla seguente: «b) chiamata, la connessione
istituita da un servizio di comunicazione elettronica accessibile al
pubblico che consente la comunicazione bidirezionale;»;
Gerby allora è esente se dimostra che lui svolge comunicazione
monodirezionale. Già cmq la definizione pecca. Bidirezionale non
corrisponde all'eccezione umo a molti - molti a uno di una call
conference.
"accezione". Comunque non sono d'accordo. Anche la comunicazione uno a
molti può essere monodirezionale (per esempio il broadcast) o meno. Nel
caso "meno" in effetti non è molto usato il termine "bidirezionale", ma
quelo è: la comunicazione può andare in entrambe le direzioni.
Post by Il Poeta della Corteccia
Post by Parsifal
consentono di trasmettere segnali via cavo, via radio, a mezzo di
fibre ottiche
cavo e fibre ottiche sono un inutile ripetizione. Non lo sarebbe fosse
"cavo in rame".
Neanche qui sono d'accordo. In termini succinti, si parla di "cavo" e
"fibra". Se si usano termini più precisi, si parla di cavo coassiale,
doppino eventualmente ritorto ed eventualmente schermato, fibra ottica.
ObiWan
2012-06-14 13:54:46 UTC
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Post by Il Poeta della Corteccia
Gerby allora è esente se dimostra che lui svolge comunicazione
monodirezionale.
Hmmm... stai riferendoti al fatto che una connessione IP prevede
l'utilizzo di due porte, ossia source-port e destination-port ?
Post by Il Poeta della Corteccia
Già cmq la definizione pecca. Bidirezionale non corrisponde
all'eccezione umo a molti - molti a uno di una call conference.
In effetti sarebbe stato sufficiente far riferimento in modo più
generico ad una comunicazione salvo poi specificare il tipo (es.
digitale etc...) alla fine della fiera le relative definizioni, oltre
ad essere universalmente accettate sono in circolazione da tempo ed
usarle eviterebbe tutte le inutili e bizantine circonvoluzioni usate
per definire le stesse ... in maniera, tra l'altro, non corretta, vedi,
se a questo punto uno utilizzasse un segnale ottico per la
comunicazione (es. modulazione laser) non vi sarebbero cavi e quindi
tale comunicazioni NON ricadrebbero nella normativa
Francesco Potortì
2012-06-14 14:33:25 UTC
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Post by ObiWan
Post by Il Poeta della Corteccia
Gerby allora è esente se dimostra che lui svolge comunicazione
monodirezionale.
Hmmm... stai riferendoti al fatto che una connessione IP prevede
l'utilizzo di due porte, ossia source-port e destination-port ?
Ad essere precisi, è il TCP (o anche l'UDP e altri, ma non IP) a
prevedere le porte. In ogni caso, il fatto che sia specificata una
porta mittente non dice nulla sul fatto che la conessione sia
monodirezionale o bidirezionale, cioè sul fatto che i dati vadano in un
senso solo o in entrambi i sensi.
Leonardo Serni
2012-06-14 22:23:16 UTC
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Post by Francesco Potortì
Post by ObiWan
Post by Il Poeta della Corteccia
Gerby allora è esente se dimostra che lui svolge comunicazione
monodirezionale.
Hmmm... stai riferendoti al fatto che una connessione IP prevede
l'utilizzo di due porte, ossia source-port e destination-port ?
Ad essere precisi, è il TCP (o anche l'UDP e altri, ma non IP) a
prevedere le porte. In ogni caso, il fatto che sia specificata una
porta mittente non dice nulla sul fatto che la conessione sia
monodirezionale o bidirezionale, cioè sul fatto che i dati vadano in un
senso solo o in entrambi i sensi.
Be', per TCP - a meno di entrare in cunicoli angusti ed esoterici - direi
che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Francesco Potortì
2012-06-15 08:10:10 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Francesco Potortì
Post by ObiWan
Post by Il Poeta della Corteccia
Gerby allora è esente se dimostra che lui svolge comunicazione
monodirezionale.
Hmmm... stai riferendoti al fatto che una connessione IP prevede
l'utilizzo di due porte, ossia source-port e destination-port ?
Ad essere precisi, è il TCP (o anche l'UDP e altri, ma non IP) a
prevedere le porte. In ogni caso, il fatto che sia specificata una
porta mittente non dice nulla sul fatto che la conessione sia
monodirezionale o bidirezionale, cioè sul fatto che i dati vadano in un
senso solo o in entrambi i sensi.
Be', per TCP - a meno di entrare in cunicoli angusti ed esoterici - direi
che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
No. Anzi, la modalità praticamente unica di utilizzo è monodirezionale.
A livello basso (TCP), se io ricevo qualcosa (scarico) mando indietro
gli ack, ma quelli sono automatici, e non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte. A livello più alto (HTTP) io chiedo l'indirizzo della
pagina, immagini e contenuto da scaricare e informazioni di controllo,
ma anche quelli indicano semplicemente il nome della risorsa da accedere
o sono dati inviati in automatico, non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte, e quando leggo una apgina web o un documento o
qualunque altra cosa online il flusso dati "veri", cioè che contengono
informazione è puramente unidirezionale. Sono infrequenti gli utilizzi
del TCP in cui c'è un flusso di informazione bidirezionale.

Le uniche applicazioni che mi vengono in mente che usano flussi di dati
bidirezionali sono quelle classiche di comunicazione fra persone: chat,
telefono, videoconferenza. Non so quante di queste passino su TCP, non
ho statistiche di uso reale.
Leonardo Serni
2012-06-15 11:16:25 UTC
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Post by Francesco Potortì
Post by Leonardo Serni
Be', per TCP - a meno di entrare in cunicoli angusti ed esoterici - direi
che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
No. Anzi, la modalità praticamente unica di utilizzo è monodirezionale.
A livello basso (TCP), se io ricevo qualcosa (scarico) mando indietro
gli ack, ma quelli sono automatici, e non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte. A livello più alto (HTTP) io chiedo l'indirizzo della
pagina, immagini e contenuto da scaricare e informazioni di controllo
...e le ottieni. In una direzione chiedi, nell'altra ricevi: due direzioni
- quindi bidirezionale :-D. Anche a livello logico, la risposta si basa su
cosa domandi, e cosa domandi si basa sulla risposta ricevuta al giro prima
nella sessione (oggi, con Keep-Alive, spesso nella stessa *connessione*).

A dire il vero mi riferivo alla "bidirezionalita'" insita nel fatto che se
non arrivano gli ACK di ritorno, la comunicazione non va avanti - anzi non
comincia neppure davvero, senza il three-way handshake.

(I cunicoli esoterici si riferivano a "Occult covert channels via TCP ISN"
o un nome simile, un paper di una mezza dozzina d'anni fa abbondanti - due
monologhi, uno a colpi di SYN, e l'altro a colpi di RST, che costituiscono
un dialogo dotato di plausible deniability mooolto leeenta :-), IIRC).

Ma ad alto livello, io mando che so,

MAIL FROM <***@gmail.com>

e mi arriva in risposta

HTTP/1.1 400 Bad Request ;-D

Possiamo concordare sul fatto che la mole di informazioni sia asimmetrica,
tant'e' che l'ADSL ci prospera... ma una "qualche" bidirezionalità con TCP
ha da esserci.

(Ma la mia voleva essere solo una precisazione modesta; se vogliamo andare
a fondo dei dettagli, magari meglio un NG di networking...?)

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
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What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Francesco Potortì
2012-06-15 11:31:25 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Francesco Potortì
Post by Leonardo Serni
Be', per TCP - a meno di entrare in cunicoli angusti ed esoterici - direi
che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
No. Anzi, la modalità praticamente unica di utilizzo è monodirezionale.
A livello basso (TCP), se io ricevo qualcosa (scarico) mando indietro
gli ack, ma quelli sono automatici, e non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte. A livello più alto (HTTP) io chiedo l'indirizzo della
pagina, immagini e contenuto da scaricare e informazioni di controllo
...e le ottieni. In una direzione chiedi, nell'altra ricevi: due direzioni
- quindi bidirezionale :-D.
No, non ha senso. Quando ricevi una raccomandata devi firmare, il che
non la rende una comunicazione bidirezionale, quella è un'informazione
di controllo, non il contenuto del messaggio.
Post by Leonardo Serni
Anche a livello logico, la risposta si basa su
cosa domandi, e cosa domandi si basa sulla risposta ricevuta al giro prima
nella sessione (oggi, con Keep-Alive, spesso nella stessa *connessione*).
No, quel che domandi è semplicemente l'indicazione del messaggio che
vuoi ricevere, non molto diverso dalla scelta del canale su cui
sintonizzarti alla tv dal punto di vista concettuale. Ancora
un'informazione di controllo, non il contenuto del messaggio. Se
addirittura consideri i keep-alive allora devi considerare gli ack a
tutti i livelli, e arrivi al paradosso che non esistono comunicazioni
udidirezionali se non il broadcast televisivo e satellitare, e non
esistono comunicazioni unidirezionali punto-punto di nessun tipo.

Evidentemente la definizione che dai di unidirezionale non è utile, e
infatti non è quella normalmente usata.
Post by Leonardo Serni
A dire il vero mi riferivo alla "bidirezionalita'" insita nel fatto che se
non arrivano gli ACK di ritorno, la comunicazione non va avanti - anzi non
comincia neppure davvero, senza il three-way handshake.
Infatti. Ma assumere che non esistano comunicazioni unidirezionali non
ci porta molto lontano, e dubito che sia l'intenzione del legislatore.
Post by Leonardo Serni
(I cunicoli esoterici si riferivano a "Occult covert channels via TCP ISN"
o un nome simile, un paper di una mezza dozzina d'anni fa abbondanti - due
monologhi, uno a colpi di SYN, e l'altro a colpi di RST, che costituiscono
un dialogo dotato di plausible deniability mooolto leeenta :-), IIRC).
Ma ad alto livello, io mando che so,
e mi arriva in risposta
HTTP/1.1 400 Bad Request ;-D
Possiamo concordare sul fatto che la mole di informazioni sia asimmetrica,
tant'e' che l'ADSL ci prospera... ma una "qualche" bidirezionalità con TCP
ha da esserci.
Ma non riguarda il messaggio. Altrimenti devo assumere che anche quando
ricevo una lettera il fatto di aprire la porta al postino rende la
lettera un mezzo di comunicazione bidirezionale. Il che è anche una
definizione coerente, solo che è inutile.
Post by Leonardo Serni
(Ma la mia voleva essere solo una precisazione modesta; se vogliamo andare
a fondo dei dettagli, magari meglio un NG di networking...?)
Parlavamo di cosa vuol dire il legislatore...
THe_ZiPMaN
2012-06-15 21:50:39 UTC
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Post by Francesco Potortì
Post by Leonardo Serni
Post by Francesco Potortì
No. Anzi, la modalità praticamente unica di utilizzo è monodirezionale.
A livello basso (TCP), se io ricevo qualcosa (scarico) mando indietro
gli ack, ma quelli sono automatici, e non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte. A livello più alto (HTTP) io chiedo l'indirizzo della
pagina, immagini e contenuto da scaricare e informazioni di controllo
...e le ottieni. In una direzione chiedi, nell'altra ricevi: due direzioni
- quindi bidirezionale :-D.
No, non ha senso. Quando ricevi una raccomandata devi firmare, il che
non la rende una comunicazione bidirezionale, quella è un'informazione
di controllo, non il contenuto del messaggio.
Ma anche no. Il pacchetto ACK può contenere dati al pari di qualsiasi
altro pacchetto, pertanto la comunicazione È bidirezionale a tutti gli
effetti.
La "direzione" di una comunicazione TCP è solo una convenzione per cui
si definisce sorgente la macchina che ha inviato il primo pacchetto con
flag SYN. Ma è solo una convenzione, perché ai fini pratici i pacchetti
passano in entrambe le direzioni, al punto che se non si vede passare il
3WH non è possibile determinare la direzione della connessione TCP.
Post by Francesco Potortì
No, quel che domandi è semplicemente l'indicazione del messaggio che
vuoi ricevere, non molto diverso dalla scelta del canale su cui
sintonizzarti alla tv dal punto di vista concettuale.
No, questo non è compito del TCP ma è compito di protocolli dei livelli
superiori. Il TCP non ha coscienza alcuna del contenuto dei pacchetti.
Post by Francesco Potortì
Se
addirittura consideri i keep-alive allora devi considerare gli ack a
tutti i livelli, e arrivi al paradosso che non esistono comunicazioni
udidirezionali se non il broadcast televisivo e satellitare, e non
esistono comunicazioni unidirezionali punto-punto di nessun tipo.
La direzionalità di una comunicazione è definibile UNICAMENTE
all'interno del proprio livello di protocollo. Anche perché proprio per
la suddivisione in livelli dei protocolli è per definizione che un
livello superiore non debba sapere come funziona il livello inferiore.

A livello 4 esistono comunicazioni unidirezionali, per esempio una trap
SNMP è una comunicazione unidirezionale, così come un broadcast, ma non
può esistere una comunicazione TCP unidirezionale. Al più potrà esserci
un protocollo di livello > 4 che sia unidirezionale anche sfruttando
TCP, ma la direzionalità è limitata sempre al quel livello.
Post by Francesco Potortì
Ma non riguarda il messaggio. Altrimenti devo assumere che anche quando
ricevo una lettera il fatto di aprire la porta al postino rende la
lettera un mezzo di comunicazione bidirezionale. Il che è anche una
definizione coerente, solo che è inutile.
La lettera è il livello 7 ed è unidirezionale. Il postino è al livello 4
e a quel livello la comunicazione è bidirezionale.
--
Flavio Visentin
There are only 10 types of people in this world:
those who understand binary, and those who don't.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=131971124500
Francesco Potortì
2012-06-16 00:18:38 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Francesco Potortì
Post by Leonardo Serni
Post by Francesco Potortì
No. Anzi, la modalità praticamente unica di utilizzo è monodirezionale.
A livello basso (TCP), se io ricevo qualcosa (scarico) mando indietro
gli ack, ma quelli sono automatici, e non sono comunicazioni che invio
dall'altra parte. A livello più alto (HTTP) io chiedo l'indirizzo della
pagina, immagini e contenuto da scaricare e informazioni di controllo
...e le ottieni. In una direzione chiedi, nell'altra ricevi: due direzioni
- quindi bidirezionale :-D.
No, non ha senso. Quando ricevi una raccomandata devi firmare, il che
non la rende una comunicazione bidirezionale, quella è un'informazione
di controllo, non il contenuto del messaggio.
Ma anche no. Il pacchetto ACK può contenere dati al pari di qualsiasi
altro pacchetto, pertanto la comunicazione È bidirezionale a tutti gli
effetti.
Questi sono discorsi sul sesso degli angeli. Sto dicendo che *in
pratica* la stragrande maggioranza dele connessioni TCP trasmettono
informazione in una sola direzione. E che non è vero che usare TCP
renda una connessione bidirezionale.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Francesco Potortì
Se
addirittura consideri i keep-alive allora devi considerare gli ack a
tutti i livelli, e arrivi al paradosso che non esistono comunicazioni
udidirezionali se non il broadcast televisivo e satellitare, e non
esistono comunicazioni unidirezionali punto-punto di nessun tipo.
La direzionalità di una comunicazione è definibile UNICAMENTE
all'interno del proprio livello di protocollo.
No. Stiamo parlando di un articolo di legge che parla di comunicazioni
bidirezionali. Per qualunque scopo pratico questo significa parlare di
informazione al livello di utilizzo dell'utente, e non di informazioni
di controllo. Quindi affermare che l'articolo di legge è mal formulato
perché ogni connessione TCP sarebbe bidirezionale non ha senso e
significa giocare con le parole.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Francesco Potortì
Ma non riguarda il messaggio. Altrimenti devo assumere che anche quando
ricevo una lettera il fatto di aprire la porta al postino rende la
lettera un mezzo di comunicazione bidirezionale. Il che è anche una
definizione coerente, solo che è inutile.
La lettera è il livello 7 ed è unidirezionale. Il postino è al livello 4
e a quel livello la comunicazione è bidirezionale.
Sì, ed è una distinzione che al livello di cui si parla non ha senso.
Al legislatore non interessa come sono fatti i connettori, né i segnali
elettrici, né i frame di ack, né le richieste HTTP. Quel che interessa
è il contenuto informativo, e il fatto che il TCP *al suo livello* sia
intrinsecamente bidrezionale è irrilevante, esattamente come è
irrilevante lo scambio di segnali sul cavo Ethernet.
ValeRyo Saeba
2012-06-16 05:16:58 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Sì, ed è una distinzione che al livello di cui si parla non ha senso.
Al legislatore non interessa come sono fatti i connettori, né i
segnali elettrici, né i frame di ack, né le richieste HTTP. Quel che
interessa è il contenuto informativo, e il fatto che il TCP *al suo
livello* sia intrinsecamente bidrezionale è irrilevante, esattamente
come è irrilevante lo scambio di segnali sul cavo Ethernet.
Dipenderà dalla bravura degli avvocati.
--
ValeRyo
ObiWan
2012-06-16 09:11:28 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Questi sono discorsi sul sesso degli angeli. Sto dicendo che *in
pratica* la stragrande maggioranza dele connessioni TCP trasmettono
informazione in una sola direzione.
Mi faresti un esempio di tale trasmissione monodirezionale ?
Francesco Potortì
2012-06-16 14:28:22 UTC
Permalink
Post by ObiWan
Post by Francesco Potortì
Questi sono discorsi sul sesso degli angeli. Sto dicendo che *in
pratica* la stragrande maggioranza dele connessioni TCP trasmettono
informazione in una sola direzione.
Mi faresti un esempio di tale trasmissione monodirezionale ?
Navigazione web senza interazione.
Crononauta
2012-06-18 08:43:54 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Post by ObiWan
Post by Francesco Potortì
Questi sono discorsi sul sesso degli angeli. Sto dicendo che *in
pratica* la stragrande maggioranza dele connessioni TCP trasmettono
informazione in una sola direzione.
Mi faresti un esempio di tale trasmissione monodirezionale ?
Navigazione web senza interazione.
Che è impossibile, per definizione la navigazione internet è
interattiva: il solo fatto di *scegliere* i contenuti multimediali,
digitandone un indirizzo (o selezionandolo da un motore di ricerca dopo
avere, in ogni caso, fatto l'invio delle informazioni di ricerca al
motore stesso) implica un invio di informazioni; per cui non può
esistere una navigazione "monodirezionale", come fosse una trasmissione
radiofonica o televisiva.

Il paragone con la raccomandata non ci azzecca: nella raccomandata la
firma è un'informazione di controllo che non ha relazione con
l'informazione ricevuta; nel caso della navigazione web, l'indirizzo
digitato, o la stringa di ricerca, è strettamente connessa con
l'informazione che poi si riceverà (è ciò che si cerca), quindi è
*parte* integrante dell'informazione desiderata, non un mero elemento di
controllo.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Francesco Potortì
2012-06-18 09:55:24 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
Post by ObiWan
Post by Francesco Potortì
Questi sono discorsi sul sesso degli angeli. Sto dicendo che *in
pratica* la stragrande maggioranza dele connessioni TCP trasmettono
informazione in una sola direzione.
Mi faresti un esempio di tale trasmissione monodirezionale ?
Navigazione web senza interazione.
Che è impossibile, per definizione la navigazione internet è
interattiva: il solo fatto di *scegliere* i contenuti multimediali,
digitandone un indirizzo
Quindi per te scrivere l'indirizzo è interazione.
Post by Crononauta
(o selezionandolo da un motore di ricerca dopo
avere, in ogni caso, fatto l'invio delle informazioni di ricerca al
motore stesso) implica un invio di informazioni;
L'uso di un motore di ricerca è interattivo, per definizione. Non mi
riferivo a quello.
Post by Crononauta
per cui non può
esistere una navigazione "monodirezionale", come fosse una trasmissione
radiofonica o televisiva.
Torniamo al punto di partenza. Se non esistono comunicazioni
unidirezionali, c'è qualcosa che non va nella definizione di
"unidirezionale": una tale definizione è inutile.
Post by Crononauta
Il paragone con la raccomandata non ci azzecca: nella raccomandata la
firma è un'informazione di controllo che non ha relazione con
l'informazione ricevuta;
Bene, almeno fin qui ci siamo. Quindi stiamo escludendo perlomeno tutti
gli ack, i retry, i syn, e buona parte del protocollo http. Ci rimane
da discutere se indicare una url è interazione o no.
Post by Crononauta
nel caso della navigazione web, l'indirizzo
digitato, o la stringa di ricerca, è strettamente connessa con
l'informazione che poi si riceverà (è ciò che si cerca), quindi è
*parte* integrante dell'informazione desiderata, non un mero elemento di
controllo.
Per quanto riguarda un motore di ricerca, tu gli chiedi di fare una
ricerca e lui ti risponde, c'è chiaramente un'interazione. Come c'è
quando si compila qualunque casella di input su una pagina web.

Richiedere una risorsa tramite una URL non è interazione più di quanto
sia scegliere un libro da uno scaffale o un giornale all'edicola. Il
contenuto del messaggio non ha a che fare con l'attività di scelta.

L'attività di scelta essa stessa è interattiva, nel senso che fai una
richiesta a chi archivia i contenuti e questi li fornisce. Ma così non
distingui fra contenuto e archivio dei contenuti, cioè mischi i livelli.
A questo punto, perché non considerare tutte le informazioni di
controllo? Solo perché sono automatiche? Distinzione pericolosa...
Crononauta
2012-06-18 13:22:34 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
L'uso di un motore di ricerca è interattivo, per definizione. Non mi
riferivo a quello.
A parte che il 99% dell'attività che si fa sul web (e sono sicuro di
arrotondare per difetto) passa attraverso un motore di ricerca, direi
che è meglio riferirsi a quello, le altre sono eccezioni e casi speciali
che stanno bene dove sono.
Post by Francesco Potortì
Torniamo al punto di partenza. Se non esistono comunicazioni
unidirezionali, c'è qualcosa che non va nella definizione di
"unidirezionale": una tale definizione è inutile.
Il web, e internet in genere, è "interattivo" per definizione. Il solo
fatto di seguire un link proposto in una pagina statica è "interazione",
tutte cose che su un sistema monodirezionale non puoi fare.
Post by Francesco Potortì
Per quanto riguarda un motore di ricerca, tu gli chiedi di fare una
ricerca e lui ti risponde, c'è chiaramente un'interazione. Come c'è
quando si compila qualunque casella di input su una pagina web.
Richiedere una risorsa tramite una URL non è interazione più di quanto
sia scegliere un libro da uno scaffale o un giornale all'edicola. Il
contenuto del messaggio non ha a che fare con l'attività di scelta.
No. Perché se non fai il submit della tua richiesta, non potrai avere
una risposta. Perciò sei costretto a *trasmettere* qualcosa per avere la
*risposta* che desideri.
La TV per esempio è trasmissione monodirezionale, tant'è che l'antenna è
esclusivamente ricevente, ma non può tecnicamente trasmettere alcun segnale.

Internet, invece, è per definizione basata su uno scambio dati che ti
permette anche l'*invio* di informazioni.
Post by Francesco Potortì
L'attività di scelta essa stessa è interattiva, nel senso che fai una
richiesta a chi archivia i contenuti e questi li fornisce. Ma così non
distingui fra contenuto e archivio dei contenuti, cioè mischi i livelli.
A questo punto, perché non considerare tutte le informazioni di
controllo? Solo perché sono automatiche? Distinzione pericolosa...
Questa è filosofia.
La realtà dei fatti è che il web non lo puoi fruire senza trasmettere
qualcosa, per quanto poco. Perciò la comunicazione è necessariamente
bidirezionale.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Francesco Potortì
2012-06-18 14:15:27 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
L'uso di un motore di ricerca è interattivo, per definizione. Non mi
riferivo a quello.
A parte che il 99% dell'attività che si fa sul web (e sono sicuro di
arrotondare per difetto) passa attraverso un motore di ricerca, direi
che è meglio riferirsi a quello, le altre sono eccezioni e casi speciali
che stanno bene dove sono.
Primo: 99% non è un numero "tranquillo" come dire "circa metà". Prima
di usarlo, bisognerebbe avere qualche dato sottomano. A me sembra
irrealistico. Con ricerca veloce, ho trovato un riferimento del 2005,
"Analysis of User Web Traffic with a Focus on Search Activities" che
attribuisce un 7% del traffico come diretto verso motori di ricerca, un
2% dell'accesso alle pagine direttamente da motori di ricerca, e un
altro 5% "indirettamente". Dubito fortemente che le cose siano cambiate
al punto che il 2% (o il 2+5% nell'interpretazione estensiva) siano
decuplicati o più, ma se qualcuno ha fonti più aggiornate le guardo
volentieri.

Secondo: ObiWan mi chiedeva un esempio di traffico unidirezionale su
TCP. L'ho fatto e di quello parlavo. E non è un esempio di nicchia:
costituisce una fetta significativa del traffico Internet.
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
Torniamo al punto di partenza. Se non esistono comunicazioni
unidirezionali, c'è qualcosa che non va nella definizione di
"unidirezionale": una tale definizione è inutile.
Il web, e internet in genere, è "interattivo" per definizione. Il solo
fatto di seguire un link proposto in una pagina statica è "interazione",
tutte cose che su un sistema monodirezionale non puoi fare.
Quindi quando sfogli un'enciclopedia e passi da una voce a un'altra per
cercare una definizione più approfondita di qualche concetto stai
interagendo con l'enciclopedia. O se alla tv segnalano che su un canale
diverso c'è un programma interessante e cambi canale stai interagendo
con il programma. Di nuovo, definizione coerente, ma inutile, perché a
questo punto tutto è interazione, e il concetto diventa vuoto, cioè non
aiuta a distinguere cose diverse.
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
Per quanto riguarda un motore di ricerca, tu gli chiedi di fare una
ricerca e lui ti risponde, c'è chiaramente un'interazione. Come c'è
quando si compila qualunque casella di input su una pagina web.
Richiedere una risorsa tramite una URL non è interazione più di quanto
sia scegliere un libro da uno scaffale o un giornale all'edicola. Il
contenuto del messaggio non ha a che fare con l'attività di scelta.
No. Perché se non fai il submit della tua richiesta, non potrai avere
una risposta. Perciò sei costretto a *trasmettere* qualcosa per avere la
*risposta* che desideri.
Sì, come quando scegli un libro sei costretto a dire qualcosa
(trasmettere un'informazione) al commesso per avere la risposta.
Post by Crononauta
La TV per esempio è trasmissione monodirezionale, tant'è che l'antenna è
esclusivamente ricevente, ma non può tecnicamente trasmettere alcun segnale.
Vero. Infatti tutta la discussion sta nel definire cos'è informazione
di controllo. Nella tv non c'è discussione perché quest'informazione è
assente. A meno che tu non ritenga tale pure il mio esempio di cambio
canale di sopra, nel qual caso diventa interattiva anche la tv.
Post by Crononauta
Internet, invece, è per definizione basata su uno scambio dati che ti
permette anche l'*invio* di informazioni.
Stavamo parlando di "una connessione TCP che trasmetta informazione
unidirezionale". Ovviamente Internet è bidirezionle per costruzione,
così come lo è l'etere, ma questo è irrilevante.
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
L'attività di scelta essa stessa è interattiva, nel senso che fai una
richiesta a chi archivia i contenuti e questi li fornisce. Ma così non
distingui fra contenuto e archivio dei contenuti, cioè mischi i livelli.
A questo punto, perché non considerare tutte le informazioni di
controllo? Solo perché sono automatiche? Distinzione pericolosa...
Questa è filosofia.
Era una risposta a una domanda di ObiWan. Che seguiva al commento di un
testo di legge. Non so cosa intendi per "filosofia" in questo contesto.
Post by Crononauta
La realtà dei fatti è che il web non lo puoi fruire senza trasmettere
qualcosa, per quanto poco.
Non so cosa intendi per "fruire il web". Io parlo di un caso preciso, e
molto comune: navigazione web senza compilazione di alcun campo di
input.
Post by Crononauta
Perciò la comunicazione è necessariamente bidirezionale.
Non ho capito. Prima dicevi che le informazioni di controllo non
contano. Ora invece dici di sì?
Crononauta
2012-06-19 08:14:46 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Quindi quando sfogli un'enciclopedia e passi da una voce a un'altra per
cercare una definizione più approfondita di qualche concetto stai
interagendo con l'enciclopedia.
Ah, se il nuovo volume saltasse fuori dallo scaffale e si aprisse
automaticamente alla pagina giusta, sì. Purtroppo l'enciclopedia
interagisce ben poco, così sei costretto ad essere tu a identificare il
volume corretto, prenderlo dallo scaffale, aprirlo e scorrere fino alla
pagina corrispondente alla voce cui vuoi passare.

Non puoi parlare di "interazione" con un oggetto che è invece
completamente passivo e di suo non fa niente.

Quando invece segui un link, non sei tu a passare alla nuova pagina, è
il link che ti reindirizza, inviando al server la richiesta di risolvere
il nuovo indirizzo corrispondente al link, ricevere la risposta,
reinviare la richiesta di aprire la nuova pagina, visualizzarla. Non
sarà propriamente una interazione *con l'utente*, ma è indiscutibilmente
un'interazione, quantomeno fra macchine, che possono effettuarla solo
*scambiando* fra di loro dati.

In effetti il link da seguire si trova sul tuo computer, l'IP
corrispondente si trova sul server DNS remoto, e la nuova pagina - non
ancora caricata in locale - si trova su un server ancora diverso.
Ognuno di questi soggetti (o oggetti) possiede un pezzo
dell'informazione che serve, alla fine, a raggiungere la pagina
desiderata. Se non vi è una comunicazione fra di esse, quindi
un'interazione (che coinvolge anche l'utente, visto che tutto parte
dalla sua scelta), l'informazione non si può ottenere.

Se invece prendi un libro dallo scaffale, l'azione è esclusivamente tua.
Post by Francesco Potortì
O se alla tv segnalano che su un canale
diverso c'è un programma interessante e cambi canale stai interagendo
con il programma.
No, non interagisci: compi semplicemente un'azione che riguarda te
stesso. In effetti il canale che guardavi prima continuerà a trasmettere
esattamente come quando lo stavi guardando, non se ne accorge proprio se
tu lo guardi o no.

Un server invece si accorge di quanti utenti sta servendo, proprio
perché ognuno di essi *interagisce* inviando e richiedendo informazioni
dedicate funzionali alla propria (e solo alla propria) richiesta, al
punto che se diventano troppi si satura o la banda, o la capacità di
risposta del server. Né più né meno come un commesso con troppi clienti
da servire (non è un caso se gli utenti sono detti "clients" e non
"users", non ti pare?!).
Post by Francesco Potortì
Sì, come quando scegli un libro sei costretto a dire qualcosa
(trasmettere un'informazione) al commesso per avere la risposta.
E in questo caso stai proprio interagendo col commesso! O vogliamo
negare che la comunicazione tra due persone sia un'interazione?
Post by Francesco Potortì
Post by Crononauta
Internet, invece, è per definizione basata su uno scambio dati che ti
permette anche l'*invio* di informazioni.
Stavamo parlando di "una connessione TCP che trasmetta informazione
unidirezionale". Ovviamente Internet è bidirezionle per costruzione,
così come lo è l'etere, ma questo è irrilevante.
L'etere è *monodirezionale* se parliamo di broadcast radiotelevisivo.
Può essere bidirezionale sono in certi casi (trasmissioni radio-CB,
p.e.), che sono comunque casi specifici.
Post by Francesco Potortì
Non so cosa intendi per "fruire il web". Io parlo di un caso preciso, e
molto comune: navigazione web senza compilazione di alcun campo di
input.
È evidentemente impossibile, visto che una volta aperto il browser,
almeno *una* informazione la devi inviare (l'indirizzo di destinazione).
E nota bene che questo non è assimilabile alla "scelta del canale" di
una TV o di una radio, come già detto.
Post by Francesco Potortì
Post by Crononauta
Perciò la comunicazione è necessariamente bidirezionale.
Non ho capito. Prima dicevi che le informazioni di controllo non
contano. Ora invece dici di sì?
Non ho mai parlato di informazioni di controllo.
Internet è esattamente come il caso del commesso, o del bibliotecario:
vai in biblioteca e chiedi al bibliotecario un certo libro. Il
bibliotecario quindi interagisce con te e ti va a prendere il libro
voluto. Non c'è bisogno di scendere in tecnicismi come gli ack o i
comandi di controllo a livello TCP per capire che la navigazione web è
obbligatoriamente bidireazionale e interattiva.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Francesco Potortì
2012-06-19 10:35:52 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
Quindi quando sfogli un'enciclopedia e passi da una voce a un'altra per
cercare una definizione più approfondita di qualche concetto stai
interagendo con l'enciclopedia.
Ah, se il nuovo volume saltasse fuori dallo scaffale e si aprisse
automaticamente alla pagina giusta, sì. Purtroppo l'enciclopedia
interagisce ben poco, così sei costretto ad essere tu a identificare il
volume corretto, prenderlo dallo scaffale, aprirlo e scorrere fino alla
pagina corrispondente alla voce cui vuoi passare.
Non cambia molto. Il tuo navigatore web fa questo lavoro per te. E tu
non hai alcuna interazione coll'informazione che ottieni. Nell'esempio
dell'enciclopedia, se c'è il commesso della biblioteca che prende il
volume per te e lo apre alla pagina giusta, tuttavia non hai
un'interazione con l'enciclopedia, esattamente come non hai interazione
con la wikipedia, se ti limiti a leggerla: c'è un flusso unidirezionale
di informazione fra te e la wikipedia, o l'enciclopedia della biblioteca.
Post by Crononauta
Quando invece segui un link, non sei tu a passare alla nuova pagina, è
il link che ti reindirizza, inviando al server la richiesta di risolvere
il nuovo indirizzo corrispondente al link, ricevere la risposta,
reinviare la richiesta di aprire la nuova pagina, visualizzarla. Non
sarà propriamente una interazione *con l'utente*, ma è indiscutibilmente
un'interazione, quantomeno fra macchine, che possono effettuarla solo
*scambiando* fra di loro dati.
Sì, e questo scambio io lo chiamo informazione di controllo, come quella
che scambio con il commesso che mi prende i volumi dell'enciclopedia, o
il commesso che alla libreria mi prende il libro dallo scaffale. Che è
ben diverso, a mio vedere, dall'utilizzo del contenuto informativo, che
in tutti questi casi è puramente unidirezionale.

Diversamente dai casi detti, in una telefonata c'è uno scambio
bidirezionale di contenuto informativo. Il che non ha nulla a che fare
con il mio comporre il numero di telefono, che è un'informazione di
controllo.
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
Stavamo parlando di "una connessione TCP che trasmetta informazione
unidirezionale". Ovviamente Internet è bidirezionle per costruzione,
così come lo è l'etere, ma questo è irrilevante.
L'etere è *monodirezionale* se parliamo di broadcast
radiotelevisivo.
Anche Internet è monodirezionale se parliamo di trasmissioni
monodirezionali. Se invece vuoi parlare anche delle informazioni di
controllo, e delle interazioni a tutti i livelli, anche l'etere è sempre
bidirezionale, in quanto la tua antenna introduce una distorsione nel
campo elettromagnetico. Solo che questa distorsione non interessa a
nessuno, così come non interessano a nessuno gli ack e le altre
informazioni di controllo che viaggiano su Internet, inclusi tutti i
comandi HTTP.
Post by Crononauta
È evidentemente impossibile, visto che una volta aperto il browser,
almeno *una* informazione la devi inviare (l'indirizzo di
destinazione).
Questa non è un'informazione che invio. Sto istruendo il mio navigatore
a parlare con un certo server e accedere a una certa pagina. E il mio
navigatore userà un protocollo di controllo (HTTP) per recuperare
l'informazione (tipicamente HTML).
Post by Crononauta
E nota bene che questo non è assimilabile alla "scelta
del canale" di una TV o di una radio, come già detto.
No, è assimilabile all'istruire il commesso di una libreria a prendermi
un libro, o a quello di una biblioteca di procurarmi il volume aperto
alla pagina giusta.
Post by Crononauta
Post by Francesco Potortì
Post by Crononauta
Perciò la comunicazione è necessariamente bidirezionale.
Non ho capito. Prima dicevi che le informazioni di controllo non
contano. Ora invece dici di sì?
Non ho mai parlato di informazioni di controllo.
vai in biblioteca e chiedi al bibliotecario un certo libro. Il
bibliotecario quindi interagisce con te e ti va a prendere il libro
voluto. Non c'è bisogno di scendere in tecnicismi come gli ack o i
comandi di controllo a livello TCP per capire che la navigazione web è
obbligatoriamente bidireazionale e interattiva.
Siamo partiti dal testo di una legge che distingue fra comunicazione
unidirezionale e non.

Io affermo che evidentemente il legislatore si riferisce al flusso
informativo, e che la navigazione web senza compilazione di campi su un
modulo web è un esempio di tale comunicazione, ed è veicolata su una
connessione TCP.

Tu affermi che una tale comunicazione unidirezionale non può esistere su
Internet, così come non può esistere quando prendo un libro in libreria
chiedendo a un commesso.

Ho capito bene?
Daniele Orlandi
2012-06-18 14:18:28 UTC
Permalink
Post by Crononauta
La realtà dei fatti è che il web non lo puoi fruire senza trasmettere
qualcosa, per quanto poco.
Però mi aspetterei da un informatico (lo sei?) anche un po' più di capacità
di astrarre.

È evidente che il legislatore, anche se non lo sa, intende un livello di
interazione alto e l'informazione a cui la "direzione" di riferisce è un
livello alto.

Che ai livelli più bassi transiti informazioni nei due sensi non è
rilevante.

Per fare un esempio, la semantica del verbo GET HTTP è quella di ottenere
una risorsa in una sola direzione, senza alterare lo stato della parte
remota.

E, se usato propriamente, realizza una comunicazione monodirezionale perché
l'oggetto della richiesta, cioè la risorsa, viaggia in una sola direzione.

POST/PUT/DELETE/eccetera invece hanno il chiaro intendo di trasportare una
risorsa o un'informazione nell'altra direzione.

Ma la questione è ad un livello ancora più alto di HTTP perché bisogna
vedere a *quel* livello come avviene il passaggio di informazione. Perché
usando impropriamente http posso tranquillamente sovvertirne la semantica.

Come del resto posso usare il DNS (che è prettamente monodirezionale) per
mettere in piedi un tunnel IP.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-06-19 07:48:07 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Però mi aspetterei da un informatico (lo sei?) anche un po' più di capacità
di astrarre.
Il legislatore spesso ha dimostrato paurose incompetenze anche argomenti
di cui dovrebbe essere esperto, figuriamoci di cose tecniche come
l'informatica.

Quindi vediamo di essere realisti, astrarre è tempo perso, va bene per
fare della filosofia, non per i casi concreti.
Post by Daniele Orlandi
È evidente che il legislatore, anche se non lo sa, intende un livello di
interazione alto e l'informazione a cui la "direzione" di riferisce è un
livello alto.
Che ai livelli più bassi transiti informazioni nei due sensi non è
rilevante.
Esatto.
Post by Daniele Orlandi
Per fare un esempio, la semantica del verbo GET HTTP è quella di ottenere
una risorsa in una sola direzione, senza alterare lo stato della parte
remota.
E, se usato propriamente, realizza una comunicazione monodirezionale perché
l'oggetto della richiesta, cioè la risorsa, viaggia in una sola direzione.
Neanche per sogno, tu non puoi "accendere internet" e ricevere
unidirezionalmente delle informazioni come puoi fare con una radio o una
TV. In internet l'informazione arriva solo e soltanto se *la chiedi*
inviando una specifica richiesta a un server.

E questa, grande o piccola che sia, è un'interazione.
Post by Daniele Orlandi
Come del resto posso usare il DNS (che è prettamente monodirezionale) per
mettere in piedi un tunnel IP.
Neanche per sogno, anche qui se non invii una richiesta, col piffero che
il DNS ti fornisce qualsivoglia informazione.
Che poi la cosa sia perloppiù automatizzata dai client DNS che hai sul
computer è un altro discorso, di certo quando tu nell'indirizzo scrivi
http://www.salcazzo.it, il tuo computer invia una richiesta al DNS di
risolvere *quel* nome a dominio, non è che i DNS trasmettano in
broadcast di continuo l'intero elenco mondiale e uno si debba solo
collegare allo streaming per riceverli e selezionarsi quello che gli
interessa.

D'altra parte, è quello che puoi fare in modalità esplicitamente
interattiva con i vari tool tipo host, nslookup, whois, etc.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Daniele Orlandi
2012-06-19 08:42:37 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Il legislatore spesso ha dimostrato paurose incompetenze anche argomenti
di cui dovrebbe essere esperto,
E questo lo sappiamo.
Post by Crononauta
figuriamoci di cose tecniche come l'informatica.
Ma *in questo caso* la ratio è chiara. Comunicazione bidirezionale significa
che c'è un passaggio di informazione *ad alto livello* in entrambi i sensi,
non solo, l'informazione che mando deve cambiare lo stato del sistema
remoto.
Post by Crononauta
Post by Daniele Orlandi
E, se usato propriamente, realizza una comunicazione monodirezionale
perché l'oggetto della richiesta, cioè la risorsa, viaggia in una sola
direzione.
Neanche per sogno, tu non puoi "accendere internet" e ricevere
unidirezionalmente delle informazioni come puoi fare con una radio o una
TV. In internet l'informazione arriva solo e soltanto se *la chiedi*
inviando una specifica richiesta a un server.
Richiedere informazioni non equivale a inviare informazioni, è questo il
punto nodale.
Post by Crononauta
E questa, grande o piccola che sia, è un'interazione.
È un'interazione, sì, ma non una comunicazione bidirezionale.
Post by Crononauta
Neanche per sogno, anche qui se non invii una richiesta, col piffero che
il DNS ti fornisce qualsivoglia informazione.
Che poi la cosa sia perloppiù automatizzata dai client DNS che hai sul
computer è un altro discorso, di certo quando tu nell'indirizzo scrivi
http://www.salcazzo.it, il tuo computer invia una richiesta al DNS di
risolvere *quel* nome a dominio
Ma manca il requisito della modifica dello stato remoto. Le *richieste*
fanno parte di uno strato inferiore a quello di interesse, alla stessa
stregua di un SYN o di un ACK che tu hai pacificamente ammesso non far parte
della comunicazione.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-06-20 22:16:44 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Ma *in questo caso* la ratio è chiara. Comunicazione bidirezionale significa
che c'è un passaggio di informazione *ad alto livello* in entrambi i sensi,
non solo, l'informazione che mando deve cambiare lo stato del sistema
remoto.
E infatti lo fa. Sul sistema remoto occorre che vi sia un servizio ad
hoc che elabori *la tua esplicita richiesta*, e risponda in modo
appropriato. La comunicazione è esclusiva, solo tu ricevi il dato che
hai chiesto, non è un broadcast che tutti ricevono (anche se non l'hanno
chiesto) e del quale il cliente filtra e seleziona solo la parte che gli
interessa, come avviene invece per le trasmissioni radiofoniche.

Tutta la parte di elaborazione ed evasione della richiesta è
server-side, quindi lo stato del sistema remoto cambia eccome, basta
solo pensare che il carico macchina - compreso quello della CPU - del
sistema remoto cresce con l'aumento dei clienti che fanno richieste.

Il carico di una stazione radiofonica, invece, è del tutto indipendente
dal numero di ascoltatori che ha.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Daniele Orlandi
2012-06-21 08:47:49 UTC
Permalink
Post by Crononauta
E infatti lo fa. Sul sistema remoto occorre che vi sia un servizio ad
hoc che elabori *la tua esplicita richiesta*, e risponda in modo
appropriato. La comunicazione è esclusiva, solo tu ricevi il dato che
hai chiesto, non è un broadcast che tutti ricevono (anche se non l'hanno
chiesto) e del quale il cliente filtra e seleziona solo la parte che gli
interessa, come avviene invece per le trasmissioni radiofoniche.
Tutto vero ma, di nuovo, l'informaione ad alto livello fluisce in una sola
direzione.
Post by Crononauta
Tutta la parte di elaborazione ed evasione della richiesta è
server-side, quindi lo stato del sistema remoto cambia eccome, basta
solo pensare che il carico macchina - compreso quello della CPU - del
sistema remoto cresce con l'aumento dei clienti che fanno richieste.
Il carico della CPU non è "stato".

Se proprio vuoi cercare l'informazione che fluisce nell'altro senso devi
guardare alle *statistiche* che il motore di ricerca costruisce. Su questo
se vuoi si può discutere, anche se il mio parere è che non è rilevante
Post by Crononauta
Il carico di una stazione radiofonica, invece, è del tutto indipendente
dal numero di ascoltatori che ha.
Non è vero, la presenza di un antenna ricevente modifica il campo :)
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
ObiWan
2012-07-13 09:00:33 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Richiedere informazioni non equivale a inviare informazioni, è questo
il punto nodale.
restando in ambito HTTP, quanto sopra è errato, considera che a fronte
di un "GET" inviato da un browser, lo stesso invia anche una serie di
ulteriori informazioni al web server ... il tutto poi senza entrare nel
merito dei "websockets" che, a tutti gli effetti, implementano un
meccanismo di comunicazione BIDIREZIONALE basato su HTTP

http://en.wikipedia.org/wiki/WebSocket
Massi cadenti
2012-06-19 01:14:12 UTC
Permalink
On Mon, 18 Jun 2012 10:43:54 +0200, Crononauta
Post by Crononauta
Che è impossibile, per definizione la navigazione internet è
interattiva: il solo fatto di *scegliere* i contenuti multimediali,
digitandone un indirizzo (o selezionandolo da un motore di ricerca dopo
avere, in ogni caso, fatto l'invio delle informazioni di ricerca al
motore stesso) implica un invio di informazioni;
Quindi anche la radio è interattiva perché scelgo la frequenza da
ascoltare ed invio tale informazione all'apparecchio tramite
pulsantiera, manopola o telecomando.
Crononauta
2012-06-19 07:41:34 UTC
Permalink
Post by Massi cadenti
On Mon, 18 Jun 2012 10:43:54 +0200, Crononauta
Post by Crononauta
Che è impossibile, per definizione la navigazione internet è
interattiva: il solo fatto di *scegliere* i contenuti multimediali,
digitandone un indirizzo (o selezionandolo da un motore di ricerca dopo
avere, in ogni caso, fatto l'invio delle informazioni di ricerca al
motore stesso) implica un invio di informazioni;
Quindi anche la radio è interattiva perché scelgo la frequenza da
ascoltare ed invio tale informazione all'apparecchio tramite
pulsantiera, manopola o telecomando.
No. Perché la trasmissione del segnale radio è unidirezionale, tu ricevi
un segnale che comprende già *tutte* le frequenze. Con l'apparecchio ti
limiti a filtrare la frequenza che intendi ascoltare.
In nessun modo con una normale radio tu puoi *trasmettere* un
qualsivoglia segnale.

Con internet, invece, è un continuo scambio dati e informazioni, sia a
basso che alto livello.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ValeRyo Saeba
2012-06-20 08:05:37 UTC
Permalink
Post by Massi cadenti
Quindi anche la radio è interattiva perché scelgo la frequenza da
ascoltare ed invio tale informazione all'apparecchio tramite
pulsantiera, manopola o telecomando.
La differenza è che nel caso della radio tu cambi canale
*sulla tua radio*, nel caso del web tu richiedi una risorsa
che ti viene inviata, poi ne chiedi un'altra, un'altra ancora
e così via.
--
ValeRyo
Leonardo Serni
2012-06-21 06:44:47 UTC
Permalink
On Tue, 19 Jun 2012 03:14:12 +0200, Massi cadenti
Post by Massi cadenti
Post by Crononauta
Che è impossibile, per definizione la navigazione internet è
interattiva: il solo fatto di *scegliere* i contenuti multimediali,
digitandone un indirizzo (o selezionandolo da un motore di ricerca dopo
avere, in ogni caso, fatto l'invio delle informazioni di ricerca al
motore stesso) implica un invio di informazioni;
Quindi anche la radio è interattiva perché scelgo la frequenza da
ascoltare ed invio tale informazione all'apparecchio tramite
pulsantiera, manopola o telecomando.
Be', no. Una trasmittente trasmette sia che tu ci sia, sia che tu non ci
sia.

D'altra parte mi torna anche il ragionamento di Daniele:

--
È evidente che il legislatore, anche se non lo sa, intende un livello di
interazione alto e l'informazione a cui la "direzione" di riferisce è un
livello alto.
--

e in questo senso non c'e' dubbio che avesse ragione anche Francesco.

Pero' a questo punto mi pare chiaro che il "legislatore" ha parlato poco
a proposito e molto per analogia, sicche' il risultato e' ambiguo, e non
sempre completo. Vedi anche l'esempio di Obi-Wan: radio, cavi e fibre; e
siccome ubi noluit (sui laser) tacuit, l'"IP over directed infrared" non
sarebbe stato normato. Ha senso? Non mi pare mica tanto.

La posta elettronica e' bidirezionale? A basso livello (TCP), direi si',
ma a livello piu' alto no (tant'e' che tanta gente scrive mail in "write
only mode", e l'80% delle email inviate vengono schiantate dall'antispam
e non arrivano neanche mai). A livello ancora piu' alto di nuovo si', ma
cio' viene fatto mediante piu' istanze di singole email.

E quindi un fornitore di caselle email e' ricompreso o no? L'intento, mi
pare, e' di dire "si'". Ma, se uno volesse, potrebbe sostenere il no.

La situazione in cui "È evidente che il legislatore, anche se non lo sa,
intende" non mi pare un gran risultato.

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
ObiWan
2012-07-13 08:55:46 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Post by ObiWan
Mi faresti un esempio di tale trasmissione monodirezionale ?
Navigazione web senza interazione.
Prima di tutto, mi scuso per il ritardo nel rispondere, detto ciò...

La "navigazione web" ossia l'uso di HTTP prevede comunque un traffico
bidirezionale, il client invia una richiesta GET o POST al server e lo
stesso risponde con le informazioni richieste, quindi non si tratta di
una comunicazione monodirezionale, tra l'altro, il protocollo
applicativo HTTP viaggia sul trasporto TCP e quest'ultimo per
funzionare richiede un "handshake" tra i due nodi, e tale handshake
prevede lo scambio di pacchetti in entrambe le direzioni, quindi, lo
stesso discorso può essere applicato a qualsiasi protocollo basato su
TCP sia questo HTTP, SMTP, POP, IMAP, FTP... o altro; il traffico di
rete non può, per sua natura, essere equiparato a (es.) trasmissioni
radiofoniche o televisive, queste ultime permettono si, il traffico
unidirezionale dato che esiste una trasmittente ed N riceventi ma non è
questo il caso quando invece si parla di reti informatiche
Daniele Orlandi
2012-07-16 21:05:33 UTC
Permalink
Post by ObiWan
La "navigazione web" ossia l'uso di HTTP prevede comunque un traffico
bidirezionale, il client invia una richiesta GET o POST al server e lo
Fatti la domanda: "In che direzione fluisce l'informazione oggetto della
richiesta?"

Lo stato del fornitore di informazioni cambia a seguito di una richiesta con
verbo GET? (usata propriamente, si intende)
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
ValeRyo Saeba
2012-07-17 06:05:54 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by ObiWan
La "navigazione web" ossia l'uso di HTTP prevede comunque un traffico
bidirezionale, il client invia una richiesta GET o POST al server e lo
Fatti la domanda: "In che direzione fluisce l'informazione oggetto
della richiesta?"
Lo stato del fornitore di informazioni cambia a seguito di una
richiesta con verbo GET? (usata propriamente, si intende)
Come minimo viene registrato un log.
Anche non volendo considerare la richiesta GET in sé come
comunicazione, pensa a cookie, sessioni, header aggiuntivi,
query string contenenti dati di un form.

Le uniche comunicazioni monodirezionali sono il broadcast e
forse il multicast, IMHO.
--
ValeRyo
Daniele Orlandi
2012-07-17 08:12:14 UTC
Permalink
Post by ValeRyo Saeba
Come minimo viene registrato un log.
E va bene, ma è una meta-informazione del tutto collaterale: potrebbe
benissimo non esistere e il sistema funzionerebbe ugualmente.
Post by ValeRyo Saeba
Anche non volendo considerare la richiesta GET in s� come
comunicazione, pensa a cookie
I cookie non sono stato del server.
Post by ValeRyo Saeba
sessioni, header aggiuntivi, query string
Query string e header aggiuntivi NON devono essere usati per cambiare lo
stato del server in una GET. Ricorda che ho scritto "usata propriamente".
Post by ValeRyo Saeba
contenenti dati di un form.
Quelli usano POST che infatti ha una semantica totalmente diversa da GET.
Post by ValeRyo Saeba
Le uniche comunicazioni monodirezionali sono il broadcast e
forse il multicast, IMHO.
Confondi la direzione dell'informazione ad alto livello con quella a basso
livello.

È come se dicessi che la TV non è broadcast perché la presenza di un'antenna
cambia il campo e l'impedenza vista dal trasmettitore RF.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
ObiWan
2012-07-25 16:12:51 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by ValeRyo Saeba
Come minimo viene registrato un log.
E va bene, ma è una meta-informazione del tutto collaterale: potrebbe
benissimo non esistere e il sistema funzionerebbe ugualmente.
il log si, per quanto riguarda il discorso cookies etc... permettimi di
avere dei dubbi, specie nel caso di siti abbastanza "interattivi"
Post by Daniele Orlandi
Post by ValeRyo Saeba
Anche non volendo considerare la richiesta GET in s� come
comunicazione, pensa a cookie
I cookie non sono stato del server.
i cookie possono contenere qualsiasi cosa uno ci voglia metter dentro;
del resto si può anche fare una SQL Injection tramite cookies <grin>
Post by Daniele Orlandi
Post by ValeRyo Saeba
sessioni, header aggiuntivi, query string
Query string e header aggiuntivi NON devono essere usati per cambiare
lo stato del server in una GET. Ricorda che ho scritto "usata
propriamente".
e chi te lo ha detto ? Vogliamo parlare dell'header "upgrade" ad
esempio :) ?

GET /channel35 HTTP/1.1
Host: server.example.com
Upgrade: websocket
Connection: Upgrade
Sec-WebSocket-Key: x3JJHMbDL1EzLkh9GBhXDw==
Sec-WebSocket-Protocol: chat
Sec-WebSocket-Version: 13
Origin: http://example.com

e quella sopra è una richiesta GET perfettamente lecita
Daniele Orlandi
2012-07-25 17:24:01 UTC
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Post by ObiWan
Post by Daniele Orlandi
Post by ValeRyo Saeba
Come minimo viene registrato un log.
E va bene, ma è una meta-informazione del tutto collaterale: potrebbe
benissimo non esistere e il sistema funzionerebbe ugualmente.
il log si, per quanto riguarda il discorso cookies etc... permettimi di
avere dei dubbi, specie nel caso di siti abbastanza "interattivi"
Fai un esempio di GET con cookies che cambia lo stato del server.
Post by ObiWan
Post by Daniele Orlandi
I cookie non sono stato del server.
i cookie possono contenere qualsiasi cosa uno ci voglia metter dentro;
del resto si può anche fare una SQL Injection tramite cookies <grin>
E cosa c'entra?
Post by ObiWan
e chi te lo ha detto ? Vogliamo parlare dell'header "upgrade" ad
esempio :) ?
GET /channel35 HTTP/1.1
Host: server.example.com
Upgrade: websocket
e quella sopra è una richiesta GET perfettamente lecita
Sì, e infatti dopo la finta risposta HTTP del server la richiesta col GET è
finita e da quel momento in poi non stai neanche più parlando HTTP, hai
aperto una nuova sessione con tutt'altro protocollo che per motivi "di
truscio" utilizza la stessa connessione TCP.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
ObiWan
2012-07-25 16:11:31 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Fatti la domanda: "In che direzione fluisce l'informazione oggetto
della richiesta?"
Lo stato del fornitore di informazioni cambia a seguito di una
richiesta con verbo GET? (usata propriamente, si intende)
potrebbe; mai sentito parlare di state-machine ? Beh, non è difficile
implementarla usando HTTP e gestendo in modo opportuno le richieste
che, in ogni caso, saranno "propriamente usate" :) il verbo "GET" è
solo una convenzione, nessuno vieta di mettere in piedi del codice lato
server che, a seguito di una data richiesta "GET" svolga tutta una
serie di operazioni *e* ritorni un dato risultato e tali operazioni
potrebbero anche coinvolgere cookies, javascripts che poi potranno
INVIARE o ricevere ulteriori informazioni etc...
Daniele Orlandi
2012-07-25 16:13:21 UTC
Permalink
Post by ObiWan
potrebbe; mai sentito parlare di state-machine ? Beh, non è difficile
implementarla usando HTTP e gestendo in modo opportuno le richieste
che, in ogni caso, saranno "propriamente usate" :)
Se la GET modifica lo stato del server NON è propriamente usata.
Post by ObiWan
il verbo "GET" è solo una convenzione, nessuno vieta di mettere in piedi
del codice lato server che, a seguito di una data richiesta "GET" svolga
tutta una serie di operazioni *e* ritorni un dato risultato
Scusa, ma hai LETTO quello che ho scritto in diversi post qui dentro?
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-07-27 07:31:47 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by ObiWan
potrebbe; mai sentito parlare di state-machine ? Beh, non è difficile
implementarla usando HTTP e gestendo in modo opportuno le richieste
che, in ogni caso, saranno "propriamente usate" :)
Se la GET modifica lo stato del server NON è propriamente usata.
Post by ObiWan
il verbo "GET" è solo una convenzione, nessuno vieta di mettere in piedi
del codice lato server che, a seguito di una data richiesta "GET" svolga
tutta una serie di operazioni *e* ritorni un dato risultato
Scusa, ma hai LETTO quello che ho scritto in diversi post qui dentro?
A me sembri tu quello che non legge quello che è stato scritto in
diversi post qui dentro...

Restando ad "alto livello" (a livello dell'informazione in quanto tale)
la navigazione web è necessariamente interattiva e quindi bidirezionale.
Tu (tramite il tuo client etc. etc.) richiedi esplicitamente un certo
tipo di contenuti e il server ti risponde modificando il proprio output
in dipendenza della richiesta fatta.

La pagina di www.sarcazzo.com che visiti *tu*, con le tue ricerche e i
tuoi clic, offrirà un output diverso da quello che offrirà a me che ho
fatto richieste diverse. Già questo è sufficiente (dovrebbe almeno
esserlo) a far capire che la navigazione *è* interattiva perché le
scelte dell'utente influenzano ciò che gli viene proposto.

A maggior ragione se poi il server utilizza quei sistemi di profilazione
dell'utente per offrire un output "dedicato".

Quindi la comunicazione *non è* e *non può* essere monodirezionale, come
un broadcast televisivo o radiofonico, che trasmette *a tutti*
indipendentemente la stessa informazione, e tutto quello che può fare un
client è scegliere di riceverlo "as is" oppure no. Ma non può
modificare, personalizzare o anche solo filtrare quanto offerto dalla
stazione trasmittente, cosa che invece può fare sul web.

Il tutto, bada bene, parlando solo di tipo e gestione dell'informazione
ad alto livello (contenuti), e senza entrare in tecnicismi tipo
protocolli, handshake, cookies e compagnia bella (che, comunque, a
maggior ragione richiedono una comunicazione bidirezionale).

Poi se non lo capisci, amen.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Francesco Potortì
2012-07-27 08:35:27 UTC
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Post by Crononauta
Post by Daniele Orlandi
Scusa, ma hai LETTO quello che ho scritto in diversi post qui dentro?
A me sembri tu quello che non legge quello che è stato scritto in
diversi post qui dentro...
A me pare che siano molti a non aver letto, e si stanno continuando a
ripetere le stesse cose, perché le posizioni sono ormai state
compiutamente espresse e continuare a ripeterle mi sembra inutile.

Si era partiti dal testo di una legge che parlava di comunicazioni
bidirezionali.

Ci sono alcuni che dicono che comunque quel che passa su Internet, o
perlomeno su TCP, è bidirezionale, per come è fatta la rete, e ogni
tentativo di fare distinzioni è fuffa. Questi sono una minoranza.

Ci sono altri che ammettono che non ha senso preoccuparsi di cosa
succede a livello Internet o TCP, ma sostengono che in ogni caso HTTP è
inerentemente bidirezionale. Alcuni dicono che il semplice fatto di
scambiarsi header e istruzioni implica una interazione, altri che anche
senza preoccuparsi di questo, anche a livello più alto ci sono comunque
interazioni, siano queste fatte con i cookie, con stato mantenuto in
altri modi, con GET che in realtà modificano lo stato del server. Anche
senza queste cose, c'è chi dice che il semplice fatto che il server
mantenga dei log può vedersi come un'interazione, per cui in HTTP la
comunicazione unidirezionale non esiste.

Altri (fra cui io) sostengono che la legge di cui si parla, essendo una
legge e non un capitolato tecnico, va intesa a livello semantico, e a
quel livello sono possibili comunicazioni undirezionali sulla rete, fra
l'altro anche usando HTTP, e non è vero che ogni caso pratico di
comunicazione è bidirezionale.

Le argomentazioni a favore queste tre posizioni, la loro definizione
dettagliata, le loro distinzioni e sfumature e le confutazioni delle
posizioni altrui sono state abbondantemente espresse su questo gruppo in
ogni possibile combinazione, e mi pare che già da parecchio tempo non si
faccia altro che ripetere quanto già detto.
Daniele Orlandi
2012-07-27 15:26:07 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Restando ad "alto livello" (a livello dell'informazione in quanto tale)
la navigazione web è necessariamente interattiva e quindi bidirezionale.
Tu (tramite il tuo client etc. etc.) richiedi esplicitamente un certo
tipo di contenuti e il server ti risponde modificando il proprio output
in dipendenza della richiesta fatta.
Appunoto. Cambia qualcosa del CONTENUTO di informazione del server dopo ogni
richiesta?

A parte i log, se io faccio zero, una o un milione di richieste di pagine di
wikipedia, cambierà qualcosa del contenuto di wikipedia?

No, quindi l'informazione è monodirezionale.

Questa è la sostanza, poi puoi aggiungerci tutti i corner case che vuoi e si
può anche discutere se siano o meno rilevanti nel definire il flusso di
informazione ad alto livello ma che siano modalità di accesso
all'informazione essenzialmente monodirezionali mi pare impossibile da
negare.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-07-28 06:51:48 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Crononauta
Restando ad "alto livello" (a livello dell'informazione in quanto tale)
la navigazione web è necessariamente interattiva e quindi bidirezionale.
Tu (tramite il tuo client etc. etc.) richiedi esplicitamente un certo
tipo di contenuti e il server ti risponde modificando il proprio output
in dipendenza della richiesta fatta.
Appunoto. Cambia qualcosa del CONTENUTO di informazione del server dopo ogni
richiesta?
Potevi - al limite - avere ragione al tempo delle pagine in HTML
statico, dove la pagina era quella chiunque la visitasse, né più né meno
come un libro. Anche qui c'era da discutere, ma il tuo ragionamento
poteva anche avere un qualche fondamento.

Oggi, sicuramente, è sbagliato, visto che la quasi totalità dei siti
offre pagine "dinamiche" (con le varie tecnologie asp, php, jsp, flash,
etc. - e nota che javascript è lato "client" e non lo considero) che nei
fatti non esistono ma vengono "costruite" ad hoc al momento della
richiesta, sulla base della richiesta fatta.

E mi vieni a domandare se "cambia qualcosa sul server"?! Certo che sì!
Se non è interattività questa!
Post by Daniele Orlandi
A parte i log, se io faccio zero, una o un milione di richieste di pagine di
wikipedia, cambierà qualcosa del contenuto di wikipedia?
Cambia eccome, dai un'occhiata ai cookies presenti sul tuo browser:
scoprirai che anche wikipedia te ne lascia, il che vuol dire che il
server "dialoga" col tuo browser per adattare la trasmissione a chi ha
di fronte.
Post by Daniele Orlandi
No, quindi l'informazione è monodirezionale.
E la Terra è piatta. Ok.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Daniele Orlandi
2012-07-30 23:00:09 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Oggi, sicuramente, è sbagliato, visto che la quasi totalità dei siti
offre pagine "dinamiche"
Il metodo con cui viene prodotta una *risorsa* non incide sulla *semantica*
delle richieste.
Post by Crononauta
E mi vieni a domandare se "cambia qualcosa sul server"?! Certo che sì!
Okay, fai un esempio di cosa cambia dello stato del server quando fai un
GET.
Appunto... sono sul browser.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-07-31 07:32:27 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Okay, fai un esempio di cosa cambia dello stato del server quando fai un
GET.
Mhhh tipo che viene *generata* una pagina che risponde solo e soltanto
alla *tua* specifica richista?! E che se la richiesta è diversa, viene
*generata* una risposta completamente diversa?

Da un punto di vista semantico, equivale a tutti gli effetti a un
dialogo fra due persone, in cui ogni risposta è condizionata dalla
domanda fatta, anziché fornire risposte prefatte e statiche.

Se non vedi l'interattività in tutto questo, rassegno il caso. Dimmi la
verità, hai studiato a SALAMANCA, vero?
Post by Daniele Orlandi
Appunto... sono sul browser.
E sono lì perché vengono poi letti dal *server*, il quale sulla base di
quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di così!
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ValeRyo Saeba
2012-07-31 07:50:47 UTC
Permalink
Post by Crononauta
E sono lì perché vengono poi letti dal *server*, il quale sulla base
di quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di
così!
L'esempio più semplice che mi viene in mente è una home page
personalizzata in base al cookie di sessione.
- 'Chi sei?'
- 'Tizio'
- 'Allora ecco le informazioni che ti piace vedere in home'

A me sembra proprio una comunicazione bidirezionale.
--
ValeRyo
Andrea B.
2012-07-31 08:12:50 UTC
Permalink
Post by ValeRyo Saeba
Post by Crononauta
E sono lì perché vengono poi letti dal *server*, il quale sulla base
di quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di
così!
L'esempio più semplice che mi viene in mente è una home page
personalizzata in base al cookie di sessione.
- 'Chi sei?'
- 'Tizio'
- 'Allora ecco le informazioni che ti piace vedere in home'
A me sembra proprio una comunicazione bidirezionale.
Tanto è vero che per avere la presunta "non informazione" che consiste
negli url richiesti c'è gente disposta a PAGARE.
--
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming
Daniele Orlandi
2012-07-31 13:16:28 UTC
Permalink
Post by Andrea B.
Tanto è vero che per avere la presunta "non informazione" che consiste
negli url richiesti c'è gente disposta a PAGARE.
Un altro che non legge quello che scrivo....
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Andrea B.
2012-07-31 20:37:10 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Andrea B.
Tanto è vero che per avere la presunta "non informazione" che consiste
negli url richiesti c'è gente disposta a PAGARE.
Un altro che non legge quello che scrivo....
Un altro che si arrampica sugli specchi.
--
In God we trust. All others must bring data
W. E. Deming
Daniele Orlandi
2012-08-01 12:16:21 UTC
Permalink
Post by Andrea B.
Post by Daniele Orlandi
Un altro che non legge quello che scrivo....
Un altro che si arrampica sugli specchi.
Capisco che modellare e comprendere i modelli non sia banale ma sarebbe più
saggio da parte tua non cercare di essere contemporaneamente autorevole e
ignorante finché non ne cogli l'utilità.

Ciao,
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Francesco Potortì
2012-07-31 08:58:40 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Daniele Orlandi
Okay, fai un esempio di cosa cambia dello stato del server quando fai un
GET.
Mhhh tipo che viene *generata* una pagina che risponde solo e soltanto
alla *tua* specifica richista?!
Beh, se chiedo un indirizzo, ovviamente viene generata una pagina
corrispondente a quell'indirizzo. È il modo in cui funziona HTTP.
Immagino tu volessi dire qualcos'altro.
Post by Crononauta
Da un punto di vista semantico, equivale a tutti gli effetti a un
dialogo fra due persone
No, come è stato già detto ad nauseam corrisponde ad andare il libreria
e chiedere al commesso di prendere un certo libro. Col commesso hai
un'interazione, con la libreria no, hai una comunicazione
unidirezionale.
Post by Crononauta
Post by Daniele Orlandi
Appunto... sono sul browser.
E sono lì perché vengono poi letti dal *server*, il quale sulla base di
quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di così!
Sì, più o meno come dire al commesso della libreria che il libro lo vuoi
aperto alla stessa pagina cui l'ha trovato aperto il giorno prima. Stai
interagendo col commesso. Per quanto riguarda la maggior parte delle
definizioni interessanti, questo non rende una libreria un mezzo di
comunicazione unidirezionale.

Ma anche questo è stato detto e ridetto...
Crononauta
2012-07-31 16:43:50 UTC
Permalink
Post by Francesco Potortì
Post by Crononauta
Mhhh tipo che viene *generata* una pagina che risponde solo e soltanto
alla *tua* specifica richista?!
Beh, se chiedo un indirizzo, ovviamente viene generata una pagina
corrispondente a quell'indirizzo. È il modo in cui funziona HTTP.
Immagino tu volessi dire qualcos'altro.
Non è questione di come funziona HTTP. È questione di come avviene lo
scambio di informazioni.

L'esempio più banale, e ovvio, è quello del motore di ricerca: la pagina
coi risultati "non esiste", semplicemente viene generata al momento
della richiesta sulla base della richiesta stessa.

Questo vale non solo per i motori di ricerca, ma per tutte quelle pagine
che utilizzano tecnologie di generazione "dinamica", quindi le varie
tecnologie ASP, PHP, JSP, Seam, etc. che sono poi la quasi totalità
delle pagine web odierne.

(ma non l'avevo già detto?)
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Francesco Potortì
2012-07-31 21:08:21 UTC
Permalink
Post by Crononauta
L'esempio più banale, e ovvio, è quello del motore di ricerca: la pagina
coi risultati "non esiste", semplicemente viene generata al momento
della richiesta sulla base della richiesta stessa.
Questo vale non solo per i motori di ricerca, ma per tutte quelle pagine
che utilizzano tecnologie di generazione "dinamica", quindi le varie
tecnologie ASP, PHP, JSP, Seam, etc. che sono poi la quasi totalità
delle pagine web odierne.
(ma non l'avevo già detto?)
Tutto è stato già detto in questo thread. Nei messaggi passati ci sono
anche le risposte alle tue osservazioni sopra.
Daniele Orlandi
2012-08-01 12:18:09 UTC
Permalink
Post by Crononauta
L'esempio più banale, e ovvio, è quello del motore di ricerca: la pagina
coi risultati "non esiste", semplicemente viene generata al momento
della richiesta sulla base della richiesta stessa.
Continui a confondere la generazione dinamica con l'esistenza di
un'informazione ad alto livello e la sua eventuale alterazione.

Non l'avevo già detto? :)
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Daniele Orlandi
2012-07-31 13:14:26 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Mhhh tipo che viene *generata* una pagina che risponde solo e soltanto
alla *tua* specifica richista?! E che se la richiesta è diversa, viene
*generata* una risposta completamente diversa?
Bene, e cosa avrebbe a che fare tutto ciò con lo STATO del server?

È così difficile vedere che lo stato non cambia? Il corpo della richiesta
non è parte dello stato!

Una richiesta non veicola INFORMAZIONE AD ALTO LIVELLO ma è solo la
descrizione di QUALE informazione ad alto livello voglio ottenere.
Post by Crononauta
Da un punto di vista semantico, equivale a tutti gli effetti a un
dialogo fra due persone, in cui ogni risposta è condizionata dalla
domanda fatta, anziché fornire risposte prefatte e statiche.
Un dialogo tra due persone può veicolare informazione in una sola direzione.
Prova a pensare cosa succede in un'aula scolastica.

L'informazione ad alto livello è il tema della lezione e lo studente di
norma non può far altro che impararla. Può chiedere chiarimenti, migliori
spiegazioni, esempi e quant'altro ma converrai che l'informazione ad alto
livello fluisce in una sola direzione.
Post by Crononauta
Se non vedi l'interattività in tutto questo, rassegno il caso. Dimmi la
verità, hai studiato a SALAMANCA, vero?
A casa mia si è capaci di considerare le cose su più livelli.

Altrimenti, applicando i tuoi criteri potrei dimostrarti che non esiste un
sistema di comunicazione monodirezionale.
Post by Crononauta
E sono lì perché vengono poi letti dal *server*, il quale sulla base di
quali cookies trova si comporta diversamente. Più interattivo di così!
Fanno parte della richiesta e la richiesta è ad un LIVELLO PIÙ BASSO
dell'informazione che intendo trasportare.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-07-31 16:51:58 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Un dialogo tra due persone può veicolare informazione in una sola direzione.
Prova a pensare cosa succede in un'aula scolastica.
Avevo capito che non conoscevi l'informatica. Ora so che non sai neanche
l'italiano.

Il dialogo è una comunicazione *fra* persone, quindi con una
bidirezionalità nell'informazione. Il dialogo è, per definizione,
interattivo.

Se l'informazione è invece monodirezionale, come nel caso di una lezione
universitaria *non* interattiva (*), o un attore che recita un testo a
una platea, non a caso si parla di *monologo* e non di *dialogo*.


(*) e guarda un po', quando il professore ammette un dibattito durante
la lezione, permettendo delle domande cui fornisce risposta, allora si
parla di lezione interattiva!
Post by Daniele Orlandi
Post by Crononauta
Se non vedi l'interattività in tutto questo, rassegno il caso. Dimmi la
verità, hai studiato a SALAMANCA, vero?
A casa mia si è capaci di considerare le cose su più livelli.
...formula gentile per dire "arrampicarsi sugli specchi", ho capito.
Post by Daniele Orlandi
Altrimenti, applicando i tuoi criteri potrei dimostrarti che non esiste un
sistema di comunicazione monodirezionale.
ROTFL, te ne ho appena presentati due, fra tanti. E non servono nozioni
tecniche, serve solo conoscere l'italiano.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Daniele Orlandi
2012-08-01 12:36:46 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Avevo capito che non conoscevi l'informatica. Ora so che non sai neanche
l'italiano.
Conosco abbastanza bene l'informatica da conoscere la suscettibilità degli
informatici e tu ne stai dando sfoggio, ma non attacca.
Post by Crononauta
Il dialogo è una comunicazione *fra* persone, quindi con una
bidirezionalità nell'informazione. Il dialogo è, per definizione,
interattivo.
E, di nuovo, dai per scontato il fatto che se ad un certo livello il dialogo
è bidirezionale deve esserlo anche a livello superiore.

Pensavo che questo punto si fosse già chiarito molto fa nel thread.
Post by Crononauta
Se l'informazione è invece monodirezionale, come nel caso di una lezione
universitaria *non* interattiva (*), o un attore che recita un testo a
una platea, non a caso si parla di *monologo* e non di *dialogo*.
(*) e guarda un po', quando il professore ammette un dibattito durante
la lezione, permettendo delle domande cui fornisce risposta, allora si
parla di lezione interattiva!
Quindi il contenuto della lezione cambia solo perché qualche studente può
fare domande?

Ti viene così difficile considerare che la lezione è a un livello superiore
rispetto alle domande?
Post by Crononauta
Post by Daniele Orlandi
A casa mia si è capaci di considerare le cose su più livelli.
...formula gentile per dire "arrampicarsi sugli specchi", ho capito.
Eh vabbé, se non capisci non è che me ne viene nulla in tasca :)

Come vedi, anche se stiamo dialogando, tu sei in modalità write-only e
l'informazione non fluisce :)
Post by Crononauta
Post by Daniele Orlandi
Altrimenti, applicando i tuoi criteri potrei dimostrarti che non esiste
un sistema di comunicazione monodirezionale.
ROTFL, te ne ho appena presentati due, fra tanti. E non servono nozioni
tecniche, serve solo conoscere l'italiano.
Siccome in università c'è sempre la possibilità di andare a colloquio con il
professore, non esiste insegnamento che sia monodirezionale. visto? :)
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Crononauta
2012-08-01 16:41:53 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Quindi il contenuto della lezione cambia solo perché qualche studente può
fare domande?
Certamente sì! E se non è così è solo perché la domanda è inutile,
stupida o viene ignorata. Ma se la domanda è "intelligente" diventa una
richiesta di maggiori dettagli o chiarimenti non previsti nella lezione
originale (altrimenti non vi sarebbe stata ragione di domandarli).

Perciò una domanda cui viene data risposta *cambia* necessariamente il
contenuto della lezione (poco o tanto, poi, ovviamente dipende).
Post by Daniele Orlandi
Siccome in università c'è sempre la possibilità di andare a colloquio con il
professore, non esiste insegnamento che sia monodirezionale. visto? :)
Stai confondendo l'insegnamento (che è il risultato cui si vuole
arrivare) con la *comunicazione* (che è il _metodo_ con cui si arriva al
risultato).

L'insegnamento è di norma monodirezionale, ma non la comunicazione.
Volendo filosofeggiare poi potrei obiettare che comunque anche
nell'insegnamento il professore saggio può imparare a sua volta
qualcosa, quindi un insegnamento strettamente monodirezionale è
rarità... ma è filosofia, appunto.

Tornando a noi, la comunicazione col professore è - se vai a _parlarci_
- ovviamente bidirezionale. Ma questo non è obbligatorio, tu potresti
andare a lezione senza fare domande ascoltando un *monologo* del
professore, oppure limitarti a prendere le sue dispense, azzerando
quindi l'interattività. In questo caso la comunicazione è monodirezionale.

Ti invito a riflettere sulle due parole "monologo" e "dialogo", e poi al
significato dei prefissi "mono-" e "dia-" nonché al suffisso "logo"
(magari ti vai a vedere il significato in greco e forse, la speranza è
l'ultima a morire, una tenue luce potrebbe accendersi nel buio della tua
confusione).

Hint: http://it.wikipedia.org/wiki/Logos
http://it.wikipedia.org/wiki/Monologo
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialogo
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Il Poeta della Corteccia
2012-06-16 05:18:36 UTC
Permalink
In article <***@L.Serni>, ***@tin.it
says...
Post by Francesco Potortì
"accezione". Comunque non sono d'accordo.
vero
Post by Francesco Potortì
quelo è: la comunicazione può andare in entrambe le direzioni.
ma anche "quello" se ci tienamo ai typo.

e comunque sto rispondendo a Leonardo. Non si saprà mai se ho letto il
post o se sei killato e me lo ha raccontato qualcunaltro. Quindi syn e
ack a parte, anche sul contenuto la bidirezionalità è dubbia.
Un esempio classico è il trolling vecchio stile: messaggio bomba su un
ng senza nemmeno stotoscriverlo.
Ma la legge esplicitamente afferma "che consente l'uso ..." non l'uso
che effettivamente se ne fa.
Post by Francesco Potortì
m a non riguarda il messaggio. Altrimenti devo assumere che anche
quando ricevo una lettera il fatto di aprire la porta al postino
rende la lettera un mezzo di comunicazione bidirezionale.
non è importa che la renda ma che la consenta, e quindi si, con
l'eccezione (prova a toccarla stavolta) che quello non è un servizio di
comunicazione elettronica
ObiWan
2012-06-16 09:09:46 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Francesco Potortì
Post by ObiWan
Hmmm... stai riferendoti al fatto che una connessione IP prevede
l'utilizzo di due porte, ossia source-port e destination-port ?
Ad essere precisi, è il TCP (o anche l'UDP e altri, ma non IP) a
ho usato "IP" in senso generale, sono pigro e non mi andava di
scrivere UDP e TCP ... vabbè ora me lo hai fatto scrivere :D
Post by Leonardo Serni
Post by Francesco Potortì
monodirezionale o bidirezionale, cioè sul fatto che i dati vadano in un
senso solo o in entrambi i sensi.
Be', per TCP - a meno di entrare in cunicoli angusti ed esoterici - direi
che si possa dare per scontata una "qualche" bidirezionalita'.
Ma anche nel caso di UDP visto che viene generato del traffico ICMP
in determinati casi ;)
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